2020年6月至今，DeFi已經持續火熱了數月，流動性挖礦專案輪番登場。在一波波的暴富效應之下，如何看待和區分流動性挖礦專案？DeFi還有哪些合適的參與機會？背後有哪些風險？9月23日，OKEx情報局邀請DeFi資深玩家Dovey Wan女神進行訪談對話，深入聊一聊DeFi那些事兒，覆盤流動性挖礦熱潮。
嘉賓簡介：Dovey Wan，Primitive Ventures聯合創始人，DFI.money（YFII）社羣核心成員，Coindesk全球顧問委員會委員。
精彩要點摘錄：
1、DeFi其實並不抽象，可以從三個方面量化：沒有準入許可，沒有第三方託管，沒有對手盤風險。
2、當市場情緒高昂的時候，大部分憑空創造出來的資產本身價值肯定是會被過度高估的。
3、大家覺得挖礦可以賺錢，其實賭的事情就是這些憑空創造的資產，本身是不是可能有暴漲的價值。
4、在價值判斷上，大家可以遵循第一性原理，即在每一個細分領域裡肯定要去投資一個頭部玩家。
5、以太坊之所以在DeFi浪潮有這麼大的優勢，主要在於它既是重要的基礎資產，更重要的是它是核心的價值媒介。
6、DeFi的駭客攻擊事件其實是一個很典型優勝劣汰的過程，最後只有最好的合約，最健壯的合約才能夠被市場所使用。
7、對DeFi來說，真正要去做價值判斷，還是先要使用這些服務和產品，如果覺得還不錯，可以順著這個思路邏輯去做一些功課。
8、沒有必要為了治理而治理，而是在於每一個去中心化金融的專案背後社羣是怎麼樣形成的，動機很功利的專案是絕對不可能走得很遠的。
以下為對話全文：
Dovey：大家好，從6月中開始到現在其實已經三個月了，我個人覺得其實現在整個DeFi farming的收益行情已經跟長期的套利收益基本持平了。從風險回報的角度來看的話，參與大部分的DeFi farming的專案，其實意義已經不是特別大，所以說我覺得正好可以趁這個機會，就是把過去三個月發生的一些事情，咱們可以好好覆盤一下。
還是先快速自我介紹一下，我是Dovey，國內有很多朋友叫我德芙小姐姐，我一般主要的活動區是在舊金山和新加坡，然後正好這次YQ在5月份也回國了，所以也可以跟國內的朋友有更多的互動。
從2014年開始參與區塊鏈投資到現在也6年了，過去6年經歷了大概前後有三個（牛市）週期了，（如果這一次算是一個小牛市週期的話）。這三個週期其實不管是什麼樣的炒作話題，其實還是看到有比較多的相似性。可能很多新的朋友進行業是因為DeFi這一大波，所以說的話我還會是這一次做，
OKEx情報局：從目前整個DeFi的情況來看，有人認為當下的DeFi熱潮和2018年的DApp的熱潮差不多，比如參與人群、代幣價格漲幅等等這些情況，但是也有人持相反完全相反的觀點，認為現在DeFi有價值背書，基礎設施也更加完善，Dovey如何看待這兩種觀點的分歧？
Dovey：我個人覺得其實，跟2018年的DApp熱潮比的話，其實不是特別好的一個參照物，我覺得更好參照物應該是2018年那一波中心化交易所流動性挖礦，不管是從代幣經濟設計還是激勵機制來看，都有很多的相似之處，從中投機套利的玩法其實也是類似的。原來中心化交易所做流動性挖礦的時候，獲益最多的其實是有大量資金體量的交易員，他們可以自己跟自己交易，有時候並不產生真實的交易量，但是可以從中獲利。
而現在的DeFi挖礦有一個特點就是，它的整個代幣的分發機制跟原來的流動性挖礦最類似的地方在於，它也是需要你 put your capital at work ，相當於把你的資金本身放到某一種用途上面。我們知道比特幣挖礦的話，是工作量證明，proof of work，然後DeFi挖礦其實是一個資金量證明，是proof of capital。而 proof of capital的話，你還要去put your capital at work。
我覺得有必要跟大家確定一個概念的定義，就是什麼是DeFi，什麼是Decentralized finance。去中心化金融其實是可以從三個方面去量化的，它需要滿足三個特徵，第一點就是沒有準入許可，第二個是資金本身沒有第三方託管，第三個特徵是沒有對手盤風險（Counterparty Risk），交易物件其實變成了合約本身，而不是人。
接下來說一下這一次流動性挖礦它有什麼不一樣？首先第一點我剛剛說了2018年的中心化交易所流動性挖礦，其實並沒有給交易所帶來太多真實的價值，因為所有的交易量其實都是資金在空轉。這一次其實也有很多低劣的DeFi的仿盤，每一次週期都有好的和都有不好的，每一次週期有一個爆火的主題，它剛開始的設計我覺得都是很聰明的。
其實這次DeFi挖礦可以追溯到Synthetix（SNX），很多後來的挖礦專案，包括YAM本身，它其實也都是分叉了SNX的合約。可能國內很多不是特別深入瞭解的朋友也都不知道，SNX的挖礦其實從去年就已經開始了，今年這一波起來應該是Compound在6月中的時候推出COMP代幣的流動性挖礦。這一次我覺得最大的不一樣就是，當他們拿到你的錢的時候，其實有一個激勵機制就是它鼓勵每一個人把錢放在他們的合約裡面。
譬如Compound，其實你可以把它想象成一個去中心化的銀行，你可以存入不同型別的資產，比如你可以存穩定幣，然後你的存款本身作為一個質押品，透過質押的行為，可以獲得對應的貸款，貸款本身也可以是任何型別的資產。
對於所有的銀行來說，其實它是需要一個吸儲的過程的，譬如為了鼓勵你存款會給你各種各樣的優惠、福利或者返現；而流動性挖礦想要做的事情就是給一個代幣，其實就是它平臺的福利。但是這種憑空印錢大家最後還是需要進行價值判斷，這些錢究竟能不能成為真正長期有價值的資產。
現在當市場情緒高昂的時候，大部分憑空創造出來的資產本身肯定是會被過度高估的。所以說對於所有的大部分DeFi產品來說，不管是借貸平臺，或是資產發行類的產品，還是各種各樣衍生品平臺，他們都是需要冷啟動專案本身早期的資金。像這次它們透過流動性挖礦這個事情，吸引了很多手上持幣的使用者，來幫忙一起來做這個冷啟動的過程。為了激勵他們做這個事情，給他們發放了對應的福利，這個其實就是DeFi挖礦背後萬變不離其宗的邏輯。
大家覺得挖礦可以賺錢，其實賭的事情就是這些憑空創造的資產，就像我們去種瓜得豆，豆本身它是不是可能會有暴漲的價值，但是這個價值判斷很多時候其實跟基本面沒有關係。
OKEx情報局：很多粉絲經常透過微博看你發表一些對DeFi專案的見解和觀點，能從認知、賺錢、投資這幾個視角跟大家聊一下您的DeFi投資經歷嗎？
Dovey：對，DeFi這一塊我很多2017年或2016年投的專案，那個時候可能還沒有DeFi這個概念本身，我經常開玩笑說它們可能是古典DeFi。古典DeFi有像Bancor、Maker、Kyber等，然後第二波大概是在17年18年開始做的，可能是叫 Classic DeFi（復古DeFi），比如melon、nexus mutual，可能做的是當時很小的細分領域，但是現在看起來也還做得不錯。
到了2018年開始有了一些新的東西，可能可以把它們稱作叫做先鋒DeFi，譬如說Uniswap，其實就是18年年底上線的。而我們看到新的一波，就是今年5月份之後的激進DeFi。這一波和之前的交易所流動性挖礦以及當年的DApp熱潮最大的不一樣在於，他們是真真切切地在解決一些問題。我們也可以從交易量、鎖倉量看到，跟原來相比是好幾個數量級的增長，量變產生質變，這樣的量級很難純粹透過一小撮玩家產生。
如果真的要說DeFi投資本身，我個人覺得對於那些2020年才關注到DeFi的朋友來說，建議大家可以先去使用一下DeFi的產品和服務。
譬如用一下Maker，看一下它是怎麼樣去完成貨幣派生的過程；用一下Kyber，怎麼樣把自己手上的比特幣變成可以跟以太主網互通的wBTC；在curve上體驗一下，怎麼樣去做穩定幣兌換。其實他們很多這些去中心化的這樣的金融元件，拿Curve來說，如果說你要去中心化交易所上去做穩定幣兌換的話，可能會經常會有折損或者溢價，但是Curve上的穩定幣資金池已經大到可以把交易的磨損打到最低了，至少穩定幣交易對是這樣。從這個意義上來說，DeFi很大程度上提高了市場的有效性，至少在幾個細分領域上，所以我覺得DeFi完全不是一個空中樓閣，它還是有不錯的基本面的。
但是你做任何投資，如果純粹是自己不懂的東西，我覺得你還不如去玩老虎機，對吧？所以真正要去做價值判斷，你還是先要去使用一下這些服務和產品，使用了這些服務和產品之後，如果覺得還不錯，你可以順著這個思路邏輯自己去做一些功課。比如去看一下Curve代幣到底是用來幹嘛的，是不是可以收交易費，是不是可以有利潤分成等等這一系列的東西。
我們2017年我們看到了各種各樣的大大小小的好的壞的，就每一個專案就都說自己要做吊打以太坊的公鏈，而這一次DeFi和原來的公鏈專案不一樣，這一次整個DeFi浪潮有一個好的事情就是有用的和沒有用的東西，或者說是不是空氣，非常容易和迅速可以有一個反饋，大家可以有一個比較迅速的判斷，所以這也是為什麼很多那種很低劣的仿盤可以迅速歸零的原因，因為大家迅速發現它沒有任何的價值。
粉絲：現在應該買哪個幣？姨夫系列有什麼不一樣，為什麼可以漲得這麼高？
Dovey：每一個DeFi元件都可以分類到一個金融服務產品。如果maker是央行，姨夫系列你可以把它想象成一個去中心化資管平臺，相當於他有一個鏈上去做收益最佳化的過程。我舉個很簡單的例子，如果大家想要剛開始去挖CRV、SWRV，因為它是穩定幣挖礦，本身不存在無常損失，所以它其實可以把你的持倉結構性損失達到0，那麼要說成本的話可能是有比較高的gas費。譬如說你每一次跟Curve合約互動，就可能就要花甚至可能上百美金的gas fee。
所有這些收益的資管平臺的話，比如說YFII機槍池，可以幫你判斷合約本身的安全性，可以幫你省掉一些gas費。你可以把它想象成一個礦池，這個資金池本身可以幫你去在全網不同的收益專案裡面做一個相對比較穩定的固定收益的投資行為。作為個人來說，它的好處在於它省心省事，而且很省錢。如果你自己要去挖CRV、SWRV，每一次合約互動就要花上百美金的gas費，對於資金有限的散戶來說，其實根本就是一個沒有什麼經濟收益的投資行為。
然後在價值判斷上我也很難跟大家說你們應該就去買哪個幣或怎麼著，因為每個人的風險承受能力還有倉位分配，以及投資精力和時間其實都是不一樣的。但是我覺得在價值判斷上，大家可以遵循一個第一性原理，就是首先第一個就是說他要沒有競爭對手。比如說我長期持倉 nexus mutual，雖然它有很多的問題，但是在保險這條賽道上它沒有任何競爭對手，然後資管本身其實它的門檻還是挺高的，所以在資管賽道上面也不會有特別多的玩家，往往從收益還有收益策略上來講其實它也都是一個贏家通吃的這樣的一個局面。所以我個人覺得在每一個細分領域裡面，如果你要做價值判斷的話，你肯定是要去投資一個頭部的玩家。
還有另外一個可能是我常用的一個價值判斷，就是整個市場的價值判斷從來都不會青睞仿盤。因為所有的那種很低劣的仿盤，你如果看到他們可能連UI都不會去好好做，那就證明它對這個東西根本就沒有投入足夠多的精力。為什麼這種很精細的手工往往都會比較貴，因為它是有人類工時和智慧的結晶在裡面。那麼如果你純粹是一個很低劣仿盤的話，這個市場是不可能給你任何一個有效的價值判斷，因為做這個東西的人本身他都沒有去投入任何的精力。
我覺得這兩個從方法論上可能是大家可以嘗試去做的一些價值判斷的方式。
OKEx情報局：現在有這麼多主打流動性挖礦的專案，像之前的Sushiswap基本上挖走了Uniswap質押量的大半壁江山，最後Uniswap也推出了自己的UNI代幣和流動性挖礦計劃。有人說現在流動性挖礦是DeFi的靈魂，您是怎麼看待這兩者的關係的？
Dovey：很多DeFi產品和服務它為什麼需要流動性挖礦？因為它是一個代幣分發機制，透過代幣分發機制可以來吸引更多的流動性提供方，不管你是做借貸的還是做去中心化交易所，其實還是需要一個足夠大的資金池來支撐自己的。
其實像很多好的DeFi專案，它也一直都沒有流動性挖礦，譬如maker、kyber。我覺得這兩個東西不一定是要捆綁在一起的。如果已經有了足夠好的起始的資金池的話，這個東西本身就有用，它就會吸引足夠好的流動性，會有資金提供方，有人願意在平臺上鎖倉，那麼就也完全不需要流動性挖礦。我覺得這個東西主要是看你這個專案所處的行業週期，還有所處的細分領域，以及你希望達到的目的會是什麼。
粉絲：DEFI繼續發展，除了ETH之外的公鏈還有潛力嗎？
Dovey：這個問題挺好的，我說一下我的看法。其實大家可以看一個事情，大量的公鏈過去兩年都處在非常迷茫發展的階段，因為它們剛開始可能都是想要成為新的貨幣，但是又沒有足夠強的價值共識。我們看到像EOS、TRON，它們可能在一些比較小眾的驅動性應用上面做得還不錯，但是也比較難成氣候。
拿波場來舉一個例子，其實從某種意義上的話，它其實已經足夠便宜，足夠快，交易手續費非常低，我們也看到了大量的穩定幣在上面發行。但是波場它本身自己的代幣很難去capture value，捕獲這個價值，其實原因很簡單，因為基本上所有的這些不管是穩定幣也好，還有去中心化應用也好，它們都是把波場作為一個比較便宜的轉賬鏈，那麼如果你只是作為一個轉賬鏈的話，其實是很難去捕獲價值的。
為什麼以太坊在這一波里面有這麼大的優勢，主要有幾點。第一點就是大量資產都是在Ethereum上釋出了相對應的價值對映，第二點就是因為所有的DeFi的基礎設施都是允許使用者將ETH作為核心的價值媒介。舉個例子，所有去中心化借貸平臺，比如Compound，他們用來築底或者是說用來做最大資金沉澱的資產都是ETH本身。像Maker作為一個去中心化央行，它在做貨幣派生的時候，基礎資產也是ETH。所以ETH它不僅僅是一個基礎資產，它已經變成一個價值媒介了。
大家如果用過Uniswap的話，大家也會發現所有Uniswap上的交易路由也是ETH。譬如說我要從代幣a兌換到代幣b的過程中，它往往可能沒有直接的交換對，那麼它中間全都是透過ETH走，ETH已經變成交易路由器上一個最大的價值。這就是為什麼以太坊本身長期有價值的一個原因，不僅僅是gas fee這麼簡單，代幣有了價值，你的網路才會更加安全，網路更加安全之後，才會有更多人在網路上面去做各種各樣的資產派生，會形成一個正迴圈。
因為流動性本身的話，它有非常強的網路效應，還有我們經常說的重力效應，所以我覺得其它的公鏈要讓自己本身公鏈的本幣達到以太這樣的一個高度的話，首先我不知道他們有沒有這樣一個機會；然後第二個譬如說波卡，我覺得波卡從生態上來講確實是和早年的以太不相上下，但是現在波卡的原生資產還是很少。我覺得從長期來看，可能會有一些突破的可能，但是我覺得在未來未來的1-2年想要撼動以太的地位，我覺得非常難。
OKEx情報局：我們關注到微博博主超級君（“超級比特幣”）前幾天釋出了soda專案漏洞的一些訊息，白貓駭客善意的提醒他們彌補了漏洞，而沒有用殘酷的叢林法則去讓這個專案直接毀滅。您對此表達了溢美之詞，Dovey如何看待DeFi專案上的暗門、漏洞，對區塊鏈安全是否有一個萬全之策？
Dovey：我在很多公開場合經常做風險提示，我一直也是不建議小白自己衝進去挖礦。每一個硬幣都是有兩面的，DeFi的硬幣的另外一面，就是說你要對自己全權負責，就意味著我們經常說的not your key,not your coin(不是你的私鑰，就不是你的代幣)。因為當你不需要別人的許可審查和託管，而且沒有對手盤風險的時候的話，你也要對自己的所有的操作行為自負盈虧。你要獲得自我主權的前提是你要自我負責。我們經常說區塊鏈是第一次從技術意義層面和數學層面來就說可以保證就我們私有的財產神聖不可侵犯，但是不可侵犯的另外一面就是如果別人想辦法去獲得了你的財產你也不能去找任何人維權。
這個程式碼你寫了之後就必須會被執行，它的無條件執行其實就是跟我們現實社會中的法律有一定的相似之處，就是我們經常說的 Code is law。還有很多譬如說Admin key的風險，每一個合約它其實是有自己的控制資金的一個私鑰，很多合約在外面的Admin key本身可能不是多籤，可能也沒有銷燬，那麼就意味著你把資金放進去，他隨時都可以幫你轉走。
然後還有一點就是有很多釣魚風險，譬如你可能把你的錢包的授權給了一些不知名的合約，然後你給的授權你也不知道是授了什麼權。我覺得DeFi的這種參與的門檻就先不要說挖礦了，真正純粹是參與和使用的門檻其實都是相對非常高的，如果大家沒有足夠的時間精力和技術能力來去理解這一系列的事情的話，其實可能暫時大家還是不要用這些DeFi的東西比較好。
因為我們從DeFi開始以來就有各種各樣大大小小的駭客事件，合約本身在這個世界裡面的話開源的，如果我是一個駭客的話，我看到你的程式碼有漏洞，我去利用這個漏洞，其實我覺得從加密數字貨幣和去中心化金融宇宙法則來說是完全合理的。這也是為什麼這個行業是相對達爾文主義的，如果你的合約寫得不好，那你就很容易被駭客攻擊，一旦被駭客攻擊的話，你其實就沒有存在的價值。其實這個就是一個很典型優勝劣汰的過程，最後只有最好的合約，最健壯的合約才能夠被市場所使用。
所以很多DeFi的老人其實都是一個態度，就是覺得弱者本身首先就沒有存在的意義，首先如果你不能掌握這些基本的知識，不能對自己負責，那麼就不應該來碰這個東西，如果你要碰到這個東西，就必須要自負盈虧。
其實也是跟中心化金融一個最大的認知上的差異，我們原來可能選擇相信銀行，相信支付寶，相信各種各樣的中心化金融產品，相信一個基金經理，但是我們現在到這個行業裡面，只能選擇相信自己。我覺得這也是我們每一個使用者需要做的思想上的轉變，從原來的沒有人可以去侵犯你的私有財產，到任何人都可以侵犯你的私有財產，只要他們有機會。
OKEx情報局：YFII從YFI fork出來之後，其實發展得還算挺成功的，Dovey能不能以YFII為例，給大家聊一聊DeFi治理的重要性？
Dovey：對，二姨夫發展到現在只能說是邁出了自己獨立的第一步，也不能說非常成功，因為未來還有很多挑戰。我之前在微博上也分享過，這個分叉本身不是傳統意義上的分叉，可能大家比較熟悉的是比特幣分叉，譬如說原來當年BitcoinCash和Bitcoin的分叉其實是一個敵意的，敵對的分叉。但我們分叉本身的話其實是沒有敵對性質的，因為我們最終的互相競爭其實是資金池，是資金量證明。現在DeFi的體量非常的小，外面沒有進來的資金我個人覺得可能上百億美金肯定是有的，所以其實當我們在一個快速增長的增量市場裡面的話，其實不存在對資金的競爭，因為資金實在是太多了。
我們看到後面Sushi完成遷移了之後，Uniswap的總鎖倉量其實是比Sushiswap出現之前還要高了50%，所以其實它是一個快速增長的增量市場，並不是一個存量市場，所以我覺得這並不是一個傳統意義上敵意的分叉。
然後我說一下這個治理，其實我覺得沒有必要為了治理而治理，而是說每一個去中心化金融的專案，它背後社羣是怎麼樣形成的，因為有的社羣的形成是非常功利的，有的社羣形成是非常有機的。我覺得功利的社羣和有機的社羣帶來的長期的效果和本身專案的可持續性，其實就非常的不一樣。
像很多功利的專案就很典型，可能這個專案本身不是搞DeFi的，突然看到DeFi火，然後也分叉一個什麼Swap，過來做流動性挖礦。其實我們最近看到了很多，還有各種各樣跑路的詐騙的，這種本身它出現的動機就是很功利的的專案是絕對不可能走得很遠的。
二姨夫的出現，其實我覺得很純粹，就是一個挺機緣巧合的事情，就是在區塊鏈大資料群裡面，然後就是我們一個社羣治理提案沒有透過之後，高師傅還有老白他們當天晚上就說我們不如干脆自己來做自己的專案，然後幾百個人裡面可能幾十個執行力比較好的小夥伴自發性自發形成了這樣的一個專案組織，後來慢慢開始有合理的分工，比如運營團隊、合約審計團隊、投資策略團隊、海外事務團隊。所以，所有的這些社羣形成的動機非常重要。
OKEx情報局：這波DeFi下來，再次暴露了以太坊效能問題，有人算了一筆賬，沒有5萬刀就不要去湊挖礦的熱鬧了，Dovey認為ETH2.0是否能夠解決效能問題？
Dovey：對，基本上如果你沒有5-10萬美金的本金的話，以太坊挖礦，交易摩擦手續費無常風險，可能會讓你一頓操作猛如虎，然後最後發現自己可能並沒有賺到什麼錢，可能還虧了。
我們現在對ETH 2.0的一個大的期許，就是說它可以解決鏈上交易費還有全網資源堵塞的情況，但是真正要到functional的2.0，因為它剛開始分了好幾個階段，第一個階段它只有轉賬，不能支援智慧合約的，等它可以真正完全支援智慧合約，估計得兩年。這兩年很多中間的解決方案，譬如說現在Uniswap它的第三個版本，它就會用 Optimistic Rollup，Rollup就是一個未來和2.0的這樣的一個可以匹配的加速的解決方案。
然後還有很多Sidechain的解決方案，譬如說xDAI，現在很多人把它當做是以太坊的小妹妹，基本上所有以太坊的應用都可以遷移到上面，可以同步進行，然後它本身的話非常得快，不堵，它還有原生的自己的一個穩定幣。然後就我們看到很多DAO的部署，還有nft的發行，現在全都都已經遷移到了xDAI上面。這些中間解決方案也讓我看到了，在ETH 2.0完全有可用的智慧合約功能之前，還算是一些不錯的一個替代方案。
我覺得其實以太的開發生態確實是很強大，其它公鏈很多已經解決了Scalability，但是也沒有看到有很多的應用在上面派生出來。所以說我覺得這個東西其實是跟著它的開發生態走的，當你的開發生態足夠強的時候，有足夠完善的開發套件，開發工具，還有各種各樣的開發者平時用慣的一些語言也好，還有開發環境也好，還是有非常強的網路效應和一個准入門檻的。
End
