2020年9月24日，幣安新媒體營銷經理思思對話林維浩、Ryan Fang、錢德君。三位嘉賓在直播中介紹了DeFi在經過市場火爆之後的現狀，並分享了流動性挖礦的相關內容。

林維浩、Ryan Fang和錢德君認為所謂DeFi就是透過區塊鏈、分散式金鑰等技術實現完全由程式碼，而沒有任何中心化機構參與的金融服務。幣安智慧鏈啟動的“Token運河”計劃是對幣安生態的完善，BSC相容以太坊EVM，透過打通公鏈壁壘的方式輕鬆在BSC上交易和開發。包括漢堡本身也有跨鏈功能，“Token運河”計劃可能會通向新大陸, Anyswap和Fusion的去中心化跨鏈技術也將會使BSC和以太坊以及Fusion形成更好的融合。關於流動性挖礦，三位嘉賓表示這種模式未來會普遍被應用，在初期作為一種冷啟動加速、吸引使用者參與的營銷或者工具。根據供給平衡定律，流動性挖礦作為一種激勵手段高收益的同時存在高風險，未來在真實的買賣、借貸等需求體現下會迴歸到這些需求該有的市場定價和激勵收益，並透過通證經濟和各類引數，將治理逐漸歸於去中心化生態的參與者手中。嘉賓觀點：“我認為DeFi這個事情是一個真實而且是在金融行業會產生一些顛覆式影響的發展趨勢，所以關於是不是高漲，當在這個行業久了可能不是那麼在乎。”

“在有了DeFi、有了智慧鏈、有了智慧合約後，就是很多所謂的治理都可以由社羣來投票來決定，由社羣來掌舵一個專案或者一個Token前進的方向，我覺得這一點就是整個行業一個巨大的跨越和進步。”“流動性挖礦要考慮這個事物的本質——流動性本身。說白了我們挖了很多的治理代幣，治理這個事情我們可以簡單說比如一個國家要治理，人民的治理就是政治，首先你要有政治。有政府，有治理，最重要是有人民。”“我們回過頭來看，人類社會當中每一次重大的技術革命，其實根本的原因一定是伴隨著新的技術所帶來的巨幅生產效率的提升，以及成本極度下降，甚至於這個成本可以為零都有可能”“DeFi能產生最大的想象空間，它可以讓傳統金融發生過的事情再發生一次，並且更高效更低成本發生，讓傳統金融沒有發生的事情也發生一次，全部融合在一起。”   “BSC比以太坊更加快，摩擦更小，手續費更低，我覺得運河計劃就是開啟新大陸一個非常了不起的計劃。”1

幣安 思思：我們《區塊101》不知不覺已經是第二季的第一期了，感謝大家一直以來的支援。我給大家介紹一下今天的嘉賓吧，都是很厲害的大佬。林維浩是美國Babson College的金融學士，擁有十年海外學習及創業經歷，最擅長的就是獲得高潛力專案，併為其提供戰略及投資支援。Ryan，也是我們的老朋友了，Ankr的聯合創始人，營運長，畢業於美國加州大學伯克利分校。錢德君，在IBM工作超過12年，擔任重慶分公司總經理及中國西南西北地區大部門執行總經理。我們現在請林維浩大佬給大家自我介紹一下吧。林維浩：大家好我叫林維浩，我是Axia8 Ventures的創始人，我們現在在上海主要做風險投資、諮詢以及加速；Axia8 就是在今年Y情這個比較特殊的時間成立的。目前孵化了2018年由幣安Labs領投的Injective Protocol，之前也是因為Injective來參與區塊101。這次比較不一樣，這次更多是吃了漢堡過來的，漢堡也是剛剛上幣安創新板。我是臺灣人，我最早是在美國學習，從事的金融業以及奢侈品。後來回到臺灣有做過銀行，也到北京去做網際網路金融，後來也是做支付方面的產品經理，接觸到了區塊鏈。一開始的話肯定是金融方向的業務比較多，2017年底到現在以風險投資，孵化一些加速或者孵化一些比較優質的專案為主。Ryan Fang：大家好，我是Ryan，這也是我第二次到直播節目，覺得非常親切。我是Ankr創始人，我也是Burger這個專案早期的支持者和發起者之一。我也吃了很多漢堡，Sushi只有有錢人才能吃得起，但是Burger就是所有人可以吃得起。

錢德君：大家好，我是錢德君，我其實進入這個行業時間應該不算短了。我是2013年正式進入到這個行業當中來，之前思思也介紹了一下我在IBM的經歷，也是機緣巧合我應該算在這個行業裡面可以說什麼都幹過了。我自己留過比特幣的挖礦晶片，我應該也是整個中國造第一個礦場的，後來當區塊鏈概念越來越火的時候，有好多的機構都很關注過。後面我成立的公司叫BitSE也做了好幾條公鏈，比如說量子鏈、唯鏈。之後針對區塊鏈在金融方面專門的應用，我們還做了Fusion這條公鏈，當時我們提出一個概念叫Cypto Finance，雖然沒有火但是去中心化金融火了，總算也看到了區塊鏈在金融行業發展的前景。幣安 思思：今晚大咖雲集，我想問一下大家最近怎麼樣？有FOMO情緒嗎？錢德君：這兩天FOMO我覺得還在延續，但是熱度比之前要小了。其實我覺得所有的行業都有熱情高漲的時候，也有沉下來反思的時候，如果看DeFi對映到整個Cyptos或者Blockchain來看其實是一個小週期。我認為DeFi這個事情是一個真實而且是在金融行業會產生一些顛覆式影響的發展趨勢，所以關於是不是高漲，當在這個行業久了可能不是那麼在乎。Ryan Fang：我覺得這是一個最近這兩天大盤受整體金融市場一些影響，我覺得整體有一些問題，因為有大選。但是我覺得這半年來大家有目共睹的就是DeFi這個事確實創造了很多價值，前兩天我和林維浩線上下見了一下，深深為他的智慧所震撼。林維浩和我都是忠實的吃漢堡者，但是他可能看的面比較多，我就專注吃漢堡了。

錢德君：聽到這麼多食物，我現在還有點餓，我正在想著要不要把專案改個名字，改成擼串，接地氣一點，大家在北京可以一起擼個串，這也是我們這個圈子的文化。最近也是一直在忙，我們前段時間推出了一個專案叫Anyswap，是一個跨鏈的DEX。這個跨鏈DEX是純去中心化出來的跨鏈的DEX，這不是透過中心化的橋來橋接各種各樣的token，而是透過去中心化的方式來做的。2幣安 思思：很多客戶都說是不是廚房所有的都配齊一套，大家都看著就覺得餓了，因為挖礦很多都是半夜才開始，所以大家就開始給宵夜，曬外賣單。介紹一下DeFi出現的歷史吧，錢老師先開始吧。錢德君：我不知道所有人對DeFi的定義是不是都一樣，但至少它的英文名字都是一致的，叫Decentralized Finance。從這個名字上來看，我對它有一個這樣的描述，我不知道其他的幾位嘉賓是不是跟我認識一樣，但我對它的看法就是我們從有金融這個行業以來，其實一直都離不開中間中心化的機構來提供金融服務。

所謂的DeFi，它指的是透過像區塊鏈、分散式金鑰等等各種各樣的技術，以它們來實現那種完全由程式碼而沒有任何中心化機構參與的金融服務。今天我們享受到的各種各樣金融服務有很多種，比如你向銀行借貸，今天好多叫swap，從金融的角度上來講就是價值交換，這個就包括交易所等等。還有包括金融衍生品提供金融工具等等，其實我們看到在區塊鏈這種平臺上其實是有機會能夠透過非中心化的形式，而且是以自動化的形式來提供金融服務的。從歷史角度來講，其實蠻早就有很多人在討論，只不過很多其實都沒有成熟。最近逐漸看到技術越來越成熟了，我做的其中一個專案像Fusion公鏈就希望能夠打造一個專門為去中心化的金融來服務的底層架構，黃奇帆有一句話概括金融概括的挺好的，他描述金融本質就是價值在空間或時間上面的價值轉換，做這樣的事情。其實在區塊鏈上面是可以做到這樣的，我們今天其實沒有所謂的跨空間了，也就是跨系統，因為不同的鏈代表不同價值的孤島。包括今天很多銀行的資料庫也是一樣的，我們也是希望能夠透過用區塊鏈等等這樣的技術，以更高效的方式，以更低成本的代價，來實現這樣的金融服務。林維浩：DeFi還沒有真的開始吧，這個關鍵是去中心化。金融是資金的融通、流動，從最早有流通貨幣，它有很多的屬性，從貝殼、金屬、紙鈔等等一直到現在，很多東西背後都是0和1，它的演變歷史非常非常的久，它代表的東西也是有變化的，它的形體有變，它的本質也有變，有的是形體先有，後面本質才體現出來；有些是先有本質，大家想到了才去做這樣一個形態。比特幣本身就是DeFi，就是去中心化金融的一個範疇之內的物件。所以DeFi的話它包含的比較廣，有底層的基礎鏈，有穩定幣，就是流通貨幣，往上的話從一個金融體系現在在鏈上搭建這個東西，透過區塊鏈的一個資料架構搭建這樣一個多鏈的金融體系。

可能一開始要有存錢的地方，所以你要有商業銀行、外匯、儲存、法人金融、個人金融，然後未來還會要有很多的比如說證券交易、交易平臺、保險等等的業務。所以說以我們現在在鏈上搭建一個金融體系來說的話，肯定是言之尚早且是非常非常早的。目前比較火熱的流動性挖礦，因為它的互動模式對標了某種比較好玩的東西，所以說它有利可圖，資金才會進來。人多的地方錢多，錢多的地方人又多，所以稍微比較熱鬧一點。但是這個東西本質上跟金融比的話只是非常小的一部分，所以說還早得很。Ryan Fang：我覺得從大的角度來說肯定還是在早期，在第一波的DeFi我覺得可能已經在中期，為什麼呢？因為我們可以看到從任何事物的發展規則來看，其實我覺得整個行業的變化還是非常非常快的，它的創新速度也是非常非常快的。如果說我們以Compound的上線作為一個衡量點的話，因為Compound是一個借貸挖礦，它上線到現在為止也不過兩個多月的時間，在這兩個多月的時間內從借貸到類似於財經市場理財的一個東西，再到各種各樣的Swap，再到不同的Swap之間的爭來爭去，不同的Swap、不同的DeFi已經演變出了很多不同的特點和變形。我覺得在很短暫的一個時間裡，包括還有去中心化的保險都會有，各個領域至少都有人和專案已經開始進行了。我覺得任何事物第一輪的發展肯定是大家知道有這樣一個事，並且值得去做。我覺得這個部分已經是第一個階段中期，絕大多數大家能想到的東西其實或多或少已經有人在做了。但是為什麼說往大了說還是比較早期呢？因為我覺得往大了說的話很多的這些專案，很多的進展，都還是沒有說特別成熟，畢竟也只發展了一段時間，還有很多很多可以進步的地方。所以從大的角度來看它還是在早期，但是從專案立項或者各種各樣的創業專案開始或者已經有進展的話，我覺得這一部分已經基本完成了。

幣安 思思：你覺得現在DeFi熱度還在嗎？結束了嗎？Ryan Fang：我個人認為，我們說像BNB它也有了幣安智慧鏈BSC，你也可以在幣安鏈上做各種各樣的人在上面做的一些事，它其實也是對於BNB的分類，所以我覺得BNB是非常好的一個幣。在BNB上面的Burger，我也是早期的支持者或者一部分的貢獻者，我自己也去購買它，去挖它。我認為它其實代表了一種新的治理形式，這樣的一種治理形式在過去的代幣中是不存在的，比如說今天有一個ABC幣，它的釋放也好，它的執行也好，所有一切其實是非常中心化的，基本上就是專案有個設計然後就這樣了。但是有了DeFi、有了智慧鏈、有了智慧合約，就是很多所謂的治理都可以由社羣來投票來決定，由社羣來掌舵一個專案或者一個Token前進的方向，我覺得這一點就是整個行業一個巨大的跨越和進步。如果說我們對比BTC以太坊，整個社羣無法影響到專案或者很難影響到這個專案到底怎麼走，但是現在DeFi很多治理者出現以後，我覺得這本身就是對於整個以太坊，BSC是對整個BNB的賦能。所以我個人認為，從價值判斷說來說，以太坊就是肯定值超過200塊錢，這是我的觀點。它在DeFi這麼一個功能沒有之前是200塊錢，那麼有了這麼一個功能以後，它的需求度和價值是可以用來做什麼就更有價值。

我們就把所有的token想象成一個虛擬的國度，當裡面的經濟活動有了很好的經濟閉環以後，自然而然這個token就有價值了。我們覺得說包括最近Binance做的很多Launchpool等等這些活動，這個token有它的use case了，有了流動性它的價值肯定就上去了。3幣安 思思：我想問一下錢老師，流動性挖礦現在您覺得還能玩嗎？錢德君：我這麼講，其實流動性挖礦現在有好多人把它稱作為DeFi的代名詞，好多人對於DeFi的認識也就是從流動性挖礦來的，透過這個他可以獲得一些最初以DAU形式發放的代幣本身，同時當有更多的其他參與者進來之後，對於這個東西的價值的認可會使得我在為這個市場支援了流動性以後，我也有相應的收益和回報。在這之前我們看到網際網路的生物模式是怎麼做的呢？大家都經歷過，網際網路企業想做的事情當然是獲得更多的使用者，因為只要是2C端的就肯定使用者流量為王。那麼他們怎麼吸引使用者呢？怎麼促進交易的產生呢？他們的做法是能夠募到更多的資，然後去補貼使用者，補貼在商業閉環當中的幾個關鍵點。其實這個對於好多投資方、VC壓力蠻大的，因為這個雪球必須得不停地滾，只有滾到這個激勵到整個模式已經跑起來了，表明這個生意成功了，這個生意可持續了，否則的話必須不停往裡面加這個油。

但是我們回想一下在DeFi整個行業裡面，DeFi之所以能夠起來也是要有使用者的，這個使用者是幾方面：第一方面是使用這個服務的使用者，像剛才舉的例子Compound，到底誰在裡面借錢，這是產生的第一個需求；第二個需求，誰願意衝到流動性裡面給別人借，他也是為了激勵這兩方面，使得整個base  model從頭到尾可以串起來。因此才會想出來各種各樣的辦法，在我們不管是Crypto、Blockchain，甚至現在的DeFi領域當中，發現說其實我們有另外一些辦法可以去建基礎模型。不管現在整個的需求到底是真的被社會所需要，還是說至少可以把流動性先提供出來，使得後面的業務有基礎，因為沒有流動性就談不上任何後面的包括swap，因為大家知道流動性決定整個swap的滑點，也決定著你在裡面參與的積極度，這些東西都是DeFi的基礎。因此我覺得這種模式在以後還會普遍被應用到，而這個也恰恰是在這個行業當中不同於或者更加超過於原來看到的網際網路模式的範疇。前段時間通常都在談降維打擊，某種程度上來講這也算是一種降維打擊，因為別人是要靠募來真金白銀補貼使用者，補貼完了完全就是cost。但是在區塊鏈行業，它吸引使用者可以用一種token的形式，用DAU的形式，使得當你有設計產品在未來真的可以被用到的情況下是產生到激勵作用的。因此我認為這種模式將會普遍地被存在於DeFi整個環境當中，我不是講一定參與流動性會賺錢，但是至少這個會不斷被用來建立初期的使用量以及使用者的一個基礎簡單的工具。幣安 思思：我代表很多普通使用者想問一下，你參與流動性挖礦的正確姿勢是什麼？躺著坐著？白天晚上？

林維浩：坐著，比別人早進，比別人早出，會不會太誠實？我認為我的時間比較少用來挖礦，前一陣子好好學習了一下，雖然說Injective  Protocol是2018年開始做的，也是屬於DeFi衍生品，現在DeFi該有的東西其實已經立項了，立項了以後後面要過會了，篩選完了以後還剩下哪一些成功的，有的是兩週出來的專案我們就拭目以待。但是也有很多積累了很久一直都是才做所謂去中心化金融相關的東西，延續到現在的，這些東西在現在的市場熱度還有資金、使用者彙集的時候，他們能把價值體現出來，大浪淘沙。流動性挖礦要考慮這個事物的本質——流動性本身。說白了我們挖了很多的治理代幣，治理這個事情我們可以簡單說比如一個國家要治理，人民的治理就是政治，首先你要有政治。有政府，有治理，最重要是有人民。所以說我個人的認知，沒有人民的治理代幣就是沒有它本身的價值還沒有出現提高，我不會單憑著設定一堆的引數，手續費調高調低，就代表國家會活起來，不是這樣的。當然因為你國家的稅務減免比較好，或者說各種福利、健康保險補貼比較好，所以別人會移民到你這邊，我覺得大家可以往這個方向去思考治理這一回事情。還有剛剛Ryan提到的每個token後面代表的可能一個生態，或者是一個國家價值的沉澱，匯聚到這個token裡面。

流動性挖礦這個事情其實在這個環境之中就很渺小了，它只是你作為LP去提供流動性，它透過他的經濟設計出來的給你的一種績效。回到本質來說，這樣一種激勵，你提供流動性這個事情本身值多少錢，或者你應該接收到什麼樣的回報，這個我是覺得大家做每件事情的時候應該問一下自己的。咱們以投資和理財來說，如果說一般的銀行儲存匯率就幾個點，共同基金往上到15個點，相對來說風險已經很高了。那年化30%以上的東西叫做超高風險的投資，當我們開啟了一個流動性挖礦的東西說OK，我把東西存進去，像存錢在銀行裡面，然後挖出來年化240%的時候，這個時候你就應該思考思考這個東西是什麼意思。這個也代表了一個事情，有一個定律是供給的平衡定律。能量是守恆的，所以說它有多少供應有多少需求，能滿足多少真實的互動需求，比如說真實的買賣需求，真實的借貸需求，這個就會慢慢有一個迴歸常態的效果和回到它的平衡點。這也是為什麼很多收益率會慢慢降下來，一直降到整個區塊鏈世界或者鏈上金融體系裡面該有的一個市場決定的定價。這個定價會包含你提供流動性的定價，甚至有時候不同東西所謂的挖礦，這個都是通證經濟設計出來，拿他自己的代幣治理參與者的手段而已。換句話說，你們可以理解為比如說我們喝瑞幸的咖啡補貼、滴滴打車補貼，但是我們喝那麼多瑞幸咖啡或者在滴滴上打那麼多車，我們應該沒有拿到瑞幸和滴滴的股票。所以說在區塊鏈裡面發生一件很有趣的事情，他們拿股票來補貼你們，當一個專案拿公司的股票來補貼你們的時候，我個人覺得也要多一份思考。因為當你們在挖礦的時候，代表著我把這個公司股票挖出來直接在二級市場拋售了，意思是說這個公司的內在價值對我來講的話不值得持有，我們不覺得它會提高。所以這個時候這些行為本質上是純利益導向的行為，而不是從投資的角度把它的持有價值慢慢體現的行為。流動性挖礦，我從巨集觀到微觀大概先說這些。

4幣安 思思：我也想問一下幣安創新區上市BSC專案，幾位大佬怎麼看？Ryan Fang：流動性挖礦的核心是什麼呢？前面有提到說核心其實是補貼，一個傳統的網際網路公司需要去補貼使用者，來獲得使用者，他其實是一個獲客成本的過程，從一定程度上來說這個流動性挖礦是一個獲客過程。我覺得很大的一個問題，或者說我認為這個行業專案和社羣應該去思考的是什麼呢？就是說我們就考慮一個傳統普通公司，它不可能永遠在補貼使用者，它補貼了一段時間以後，可能很多人在用他的這個產品覺得不錯，他可能會停止一段時間的補貼。過了一段時間，因為種種外部原因又需要補貼了，這個時候這個公司又會進行補貼，我覺得這是一個非常重要的點。這也是為什麼我提到說像Burger整個社羣有這種投票的能力去說，這段時間社羣上面的或者BurgerSwap上面的流動性比方說比較差，整個社羣是不是應該一起決定說要給新來的流動性提供者多一些獎勵，來吸引更多的流動性提供者上來。

如果說有一天整個BurgerSwap上面的流動性特別多，有大量的人在做他的自動做市商，這個時候再去給他們發超額的獎勵是不是不合理呢？這件事情我也考慮了很多，我覺得一個好的或者可以長遠存在的Token或者社羣，它一定是一個相對自治的，因為外部市場一直在變，也會有各種各樣的事情發生，不可能有任何人或者有任何專案或者有任何的社羣可以預見。不要說一年兩年了，一個月兩個月以後整個市場會發生什麼樣的事情都很難可以預見。我覺得說給大家這樣的一個權利和能力做到這個代幣的量或者是否補貼、補貼多少，這樣一個能力是非常非常重要的。除了補貼能力，前面林維浩也說到了，好比補貼一個公司的股票，我們學過金融的朋友們都知道，一個公司不斷去補貼這個股票，從邏輯上這是不符合常理，為什麼？相當於所有的人在不斷被稀釋。我們在傳統金融市場裡面肯定有回購，肯定有分紅，肯定有一系列的操作，雖然說我們在Tokenspace裡面儘量不把token證券化，但是你如果去想這個問題，它其實應該是要有類似於回購，類似於銷燬，類似於分的這樣一個機制。BNB就是很好的幣，為什麼？它經常有銷燬，經常會有回購。比如幣安一天的交易量是百億美元，如果是千分之一手續費的話，一天的回報率就是一千萬，一年的話可能就是360億美元。其實這樣的話，BNB價值就是被低估的。

為什麼呢？因為它的市值只有比如說36億美元，它其實是one time revenue的一個東西，那這個東西就很好。BSC是基於BNB非常好的一個鏈，因為它解決了以太坊的一些問題，我們很客觀的說這個東西不是什麼都好的，如果什麼都好，大家都去用它了，肯定還是有各種各樣的人對它有各種各樣的conserve。因為它是幣安出來的一個幣，或者所有的出入金這些東西還沒有被大規模support。但是現在我們很高興地說很多其他的支持者比如說像MXC、Bitfund Global，他們都支援了BSC這條鏈，我覺得這就是BSC這條鏈的一小步，也是一大步，因為它如果說純粹的只是聯通Binance的這樣一條鏈，它肯定有它的限制和天花板。當越來越多的交易所或者別的不同生態的相關者融入BSC以後，那它的價值該出來了，這也是我認為整個行業未來非常大的機會點和非常值得大家去期待的，就是在幣安鏈上面的東西。因為舉個例子，幾天錢前我把我存在Curve裡面的一些錢提出來，花了整整200多刀，我相信這對於所有人來說都是挺高的手續費。如果你有1萬刀的話，200多刀就是2%沒有了。如果說Curve出現沒有多久，從這個角度來說我認為以太坊的跨鏈交易費是高的。幣安鏈我認為就非常好，它解決了這個問題。幣安 思思：我想要聽一聽錢老師的想法和看法。

錢德君：我蠻贊同剛才的說法的。我有一個觀點，我曾經提到過沒有任何一個價值應該被排除在DeFi的範圍之外，也就是說今天你可以看到90%以上的專案其實都是基於以太坊上面去搭建的，當然這個也是有一定的歷史原因。因為它本身以太坊整個社羣做的非常棒，我相信也是因為這樣子的原因，我們BSC的建立也相應在很多方面，包括在賬戶體系方面都和以太坊形成相容，這個也是跟我做的原來的一個Fusion這樣一個公鏈倒是不謀而合。現在看起來在成本上面以太坊已經非常高了，因為所有都集中在一個上面。其實我們在做AnySwap這個專案的時候有這樣幾個觀察的點，Bancor、Uniswap這樣的AMM會非常熱，所以做一個複製的跟他們競爭，我們不是這麼想的。我們是想看當DeFi的概念起來了以後，有一點是現在的市場所沒有解決掉的，就是現在所謂的DeFi只是在一個價值體系內運轉，也就是以太坊價值體系內，我們有沒有辦法做到所有的價值體系都能夠互聯互通起來，使它們的DeFi可以被應用起來呢？因此我們做的這個Anyswap也是基於這樣的理念，用Fusion  DCRM技術實現了跨所有鏈的機制，以去中心化的形式跨了落後的鏈。我們同時也搭建了包括在BSC上面的，以太坊、BSC、Fusion，三個鏈基本上可以完全融合在一起，也就是說在以太坊上的任何token，就像Transport一樣到BSC上面。BSC上面的任何token也可以非常輕易地到Transport到Fusion network，Fusion network任何的Token也可以非常輕易的Transport到以太坊。這樣就使得所有的token都可以以去中心化的形式在不同鏈上面進行轉換。

在我們搭建包括像Swap這樣的DeFi的應用，或者今後有更多的其他的型別，其實現在在以太坊上面已經挺多了，包括前面提到的保險、借貸，還有其他的金融衍生品等等。我相信不久的未來，甚至在去中心化的交易槓桿很快就會出來。所以很多像這樣的東西，我認為有一點是我們現在在探索並且是希望能夠儘快把它變成現實的，就是任何不同的價值體系都能夠被包容在整個DeFi的環境裡面，這也是我們現在在做的。我也統計過，BSC上面的交易確實比以太坊上面便宜很多。以太坊平均每一筆所謂的Swap交易要花費差不多10美金到15美金間，而在BSC上面的成本大概是0.02美元，這個相差的倍數是非常大的。Fusion會更低一點，其實這個跟鏈本身的設計也有關係，Fusion成本大概在0.002這樣一個水平，當然低到一定的程度基本上是可以忽略不計的，但是現在在以太坊上有點糟糕。我們也希望能夠融合各個不同的鏈的環境，都能夠集中在一起之後，可以使得使用者，對於使用者來講，根本不用去關注在哪個平臺上。前面思思也提到了一個問題，到底現在是在DeFi的早期還是中期還是晚期？我認為真的像維浩說的，早的不能再早了，就像我們今天回想30年前，那個時候我們如果要上網，非技術人民可能真的上不了，其實是一個很麻煩的過程，和我們今天的DeFi非常類似，一個普通人能搞得了DeFi嗎？我問了好多人，對他們來講這個挑戰非常大，要明白什麼是私鑰，除此之外還要連線錢包，明白各種各樣的交易，對於普通人來講這個技術壁壘太高了。所以我覺得DeFi還有很長的路要走，最重要的其實是大量交易的時候，對於使用者使用習慣上的一種改變，這條路不是很好走，但終極目標是什麼呢？

其實我們只需要去考慮滿足使用者的需求，而不是去考慮到底在哪個平臺上好，到底需要有什麼具體的操作，我能給很詳細的操作說明簿，這種東西終究來講是小眾，到大眾的時候。就像我今天上網，拿起手機今天連線了直播，我真的已經不在乎選的是哪個網，我也不在乎到底在裡面怎麼去配置各種各樣的設定，點開它立刻就可以與其他嘉賓對話，這才是真正我們所謂的DeFi可以走到我們身邊的一個前提條件。5幣安 思思：是的，這樣看來的話DeFi真的還是處於非常非常早期的一個狀態。我想問一下林維浩，DeFi相比CeFi的優勢你覺得是在哪裡呢？林維浩：區塊鏈的優勢有幾個特點，首先是區塊鏈帶來的原子交易，很簡單的一個道理，你今天去銀行只能辦的那幾個業務，比如我們去投顧公司可以辦理哪幾個業務，去證券公司可以辦理哪幾個業務，但是DeFi可以讓你一次把不同組合的業務全部辦理，要麼完全不發生，不會說遞出了申請書在銀行，然後過了一個星期再被退回來，DeFi有這樣子的一個原子交易特性。再來它的可組合性，想象在拼拼圖，這個拼圖我們可以無限拼，拼到最後到底有多大，我也不知道。之前我說這邊孵化的Injective Protocol就屬於比較上層的一個拼圖，就是說做以太坊跟Cosmos上面的一個Layer2的一個衍生品交易的一個解決方案。

比如說會解決很多問題，可能流動性也不是問題，交易速度也不是問題，說白了它會有不同的模組、積木出現，去針對不同的金融需求，還有金融場景，去做出解決方案，然後把它組合在一起。因為它有1+1大於2的功效，並且可以跨國際，跨語言，區塊鏈的可分割性，不可逆，不可篡改，這些東西加起來以後，導致了它可以1+1大於2非常多，所以我覺得這是DeFi能產生最大的一個想象空間，它可以讓傳統金融發生過的事情再發生一次，並且更高效更低成本發生，讓傳統金融沒有發生的事情也發生一次，全部融合在一起。它的容量有多大，我覺得我們現在不用想象，只要說在這個直播間裡的人大家好好學習關注，踩在一些比較靠譜的專案上的話，我估計在五年之內應該都可以在海島相見。幣安 思思：我想問一下Ryan，你覺得兩者是相互舍取呢？還是融合呢？Ryan Fang：我覺得一定是融合的情況，比方說過去我個人只使用幣安進行交易，因為它是一個非常好用的CeFi，現在有一些東西我會在burgerswap和Uniswap上面進行交易，為什麼呢？我們就以交易所為一個例子，從根本上來說，AMMS做了一件讓所有人都有機會成為做市商，來獲得傳統意義上做市商可以獲得到的一些利益的事情。這樣的話有一些資金，我覺得說我可以把它放在流動性的池子裡面，比方說我的BNB和BTC就放在burger裡面提供流動性，然後可以獲得獎勵，我的以太坊和BTC可能就放在Uniswap上面，它就可以獲得流動性的這麼一個收穫。

但是，如果說我今天想要去購買一些代幣，其實並不一定是以太坊或者說BTC，我可能不大會去動，或者像BNB我一直持有的資產，我會選擇使用幣安購買一些資產。因為最終幣安所提供的CeFi體驗更加適合，或者說現在階段DeFi還不能夠達到這樣一個比較絲滑的感受。當然我覺得BSC就是一個非常好的CeFi和DeFi之間的結合點，如果把BSC和以太坊對比，以太坊肯定是一個更加去中心化的東西，但是BSC有很多的好處，它整體的交易體驗和費率非常低，非常絲滑。我覺得CeFi和DeFi它其實並不是相對的，它肯定是相輔相成的。我非常同意林維浩說的一句話，現在這個階段整體來說還是早的，很多的應用，假如說我花了一段時間教會了我的父母怎麼使用幣安，這個事情我相信很多的人都已經接受了會使用了。那麼我相信要教會我的父母怎麼使用Metamask不是那麼容易，他們可能更加不樂意去用。我們也看到了很多非常好的一些人臉識別的錢包，包括像麥子錢包，它讓使用者逐漸有比較好的DeFi的Accessibility，我相信未來我的爺爺奶奶他們都會使用Binance和BSC上面的一些應用，這就是整個DeFi非常高的一個天花板。而且我覺得說DeFi它最終有它不可戰勝的一點，就是它的跨國性，它的國際性，它的非常自由主義的一些東西，這是永遠會吸引很大一部分人的東西。幣安 思思：我都不敢想，感覺太遠了。

林維浩：不會遠，因為想一想，你們現在在Compound或者很多地方借貸的時候，可能有錢存在銀行，收利息，可能存的是中國的銀行，一般的話你的資金池子跟立陶宛或者捷克共和國的公民他們存的地方不一樣。你們想沒有想過你把錢存在DeFi，你跟人家把錢存在一個池子，分享的是一個funding rate。所以說其實已經發生了非常多的東西，還是要實際去觀察一下到底都發生了什麼，其實已經非常有趣了。6幣安 思思：我也想問一下錢老師，目前DeFi面臨的痛點是哪些？您覺得該如何解決這些痛點呢？錢德君：首先我想先補充一下剛才說的那個問題，到底DeFi跟CeFi定位有什麼不一樣，或者所謂的DeFi價值在什麼地方，我倒是有一些看法。我們回過頭來看，人類社會當中每一次重大的技術革命，其實根本的原因一定是伴隨著新的技術所帶來的巨幅生產效率的提升，以及成本的極度下降，甚至於這個成本為零都有可能，一定是這兩方面，人類的需求不太會今天這樣，明天變成那樣，根本的需求還是吃、穿、住、行、交易，所謂交易也就是business，我生產東西，要賣給別人，其實人類的需求是這樣。

我們在工業革命的時代，人類可以用機器代替人工去紡織，資訊化革命的時候可以用郵件代替郵局，當我們有鋪面而來區塊鏈革命的時候，我當然覺得也一定會有效率極大提升的，包括像用智慧合約，用各種各樣的區塊鏈技術等等來代替包括信貸員、理賠員他們流程上所做各種各樣的事情。我們就以借貸為例，今天我們用支付寶，同樣在裡面存了一萬塊錢，存到餘額寶，一年的收益大概差不多是240塊錢人民幣，但是從借唄借一萬塊錢借一年，利息差不多是1500多。我並不是這說當中的差異是被支付寶全部吃走了，因為它也確實提供了價值，它提供的價值包括借貸資訊的撮合、信用稽覈、借貸完之後，當發生壞賬要去追賬。但是今天我們可以用類似於Compound這樣的協議，今後我相信一定會有比今天的Compound更加完善、合理，以及服務更多樣化借貸的協議出現，但是它本質上也就是用像去中心化的形式來提供借貸過程當中整個環節，它的成本幾乎可以做到非常非常小，它的效率卻非常非常高。這個效率就體現在我要去借一筆錢，其實我今天懂的話，可能這筆交易也就幾秒鐘的事。所以這種變化給我們帶來的影響是非常巨大的。再回到剛才思思後來提到的這個問題，關於DeFi現在面臨的困難。我認為DeFi現在面臨的挑戰主要有這樣幾部分，第一部分，其實還是資產數字化的問題，今天我們大家玩的基本上還都是所謂的叫穩定幣。但是當怎麼樣才能進入到更多領域當中去。可以回看在人類過去30、40、50年裡面做的事情也就是兩件，一個是數字化，一個是自動化，因為過去這麼多年都是做資訊的數字化，把照片、文字、影片各種各樣的東西都數字化了，因此才能有像ERP的自動化，影片直播的自動化等等。在DeFi這個領域當中現在還沒有牽涉到怎麼把各種各樣的價值數字化的過程，而這個問題始終在那裡。

怎麼把股票數字化？怎麼把金融衍生品數字化？怎麼把房產數字化？各種各樣的東西其實如果進到這個體系當中的價值越多，它體現的價值就越高。這個其實是一個過程，好比說亞馬遜最早的時候只賣書，但是在數字化的資訊越來越多的時候，它可以賣的東西也就越來越多了。第二個挑戰，我覺得其實是程式碼安全性的挑戰，因為看到好多人為了要提供好多專案，要提供所謂的去中心化的金融服務，發生了技術的問題，這個技術問題可能牽涉到的就是被駭客攻擊，智慧合約寫的不完善，裡面的代幣被別人拿走了，其實這個經常發生。怎麼能夠提供安全的程式碼來服務於金融，這其實也是一個非常大的挑戰。因為我來用，我不可能每行程式碼都看過，我勢必要相信別人，那相信誰又是一個蠻大的問題。第三個問題，我認為是屬於法律法規上的問題，金融在所有國家裡面，金融涉及到國家安全，所以國家的法律法規上怎麼去定義這種去中心化的金融？我不是說這個東西不能玩，比如說支付寶，當時也沒有具體的法律法規說支付寶是不是違法，但是畢竟別人的錢在你這兒。只有法律法規越多支援了，我相信DeFi的環境也會越來越好，可能玩的就不僅僅是我們在座的幾位了，會有更大規模的資金投入進來，會有更大體量的技術人員以及配套的設施可以完善。就像電商逐步規範起來了，第三方支付規範起來了，物流弄起來了，勢必在上面做生意的人和用它的人也會越來越多。第四個，我覺得挑戰應該就是在於便利性上面，怎麼提供一個非常友好的介面，還在摸索當中。就像今天的嘉賓說幣安挺好用的，但是你說用Metamask就不太好；20、30年前相比今天，什麼應用都不好用，但是今天我們看到要去T寶上面買個東西，移動淘寶多方便，還可以看到別人的評價，看到物流，這種體驗是促進整個行業發展的非常關鍵的因素。

我覺得在DeFi當中還有很長的路要走，大家也都在摸索，今天只不過邁出了第一步，包括很多的swap出來了，錢包當然是大家放資產的一個地方，當然仍然使用DeFi是有技術挑戰和壁壘的，怎麼在未來看到有更多更加低成本和使用者體驗棒的產品出來，這個對於DeFi是非常大的促進。7幣安 思思：評價一下現在幣安智慧鏈啟動的運河計劃，你覺得怎麼樣？Ryan Fang：我覺得這是一個非常好的計劃，為什麼呢？因為我的理解，讓ETH上面的資產能夠透過這樣一個運河到幣安鏈上面來，我認為funder mentally還是有很多創新是在（英文）上面發生的，我覺得BSC做的非常對的一件事情是什麼呢？有的人可能會說，這個其實在一定程度上是抄了以太坊，但是它其實也是一種對於它自己生態的很好的完善，如果說今天很多的公鏈，很客觀地說遇到這樣的問題，開發出一整套全新的智慧合約，全新的一系列的東西，你希望大家去學和用，其實是比較困難的。那不如像BSC，做了一個從現實意義上來說非常正