受訪者：楊民道，dforce 創始人
來源：橙皮書
中國的 defi 圈其實是個小圈子中的小圈子，一個微信群肯定能裝下。這個圈子裡，最適合「老師」這個稱謂的，非民道莫屬。
defi 圈裡能人輩出，年輕一輩的比如潘帥，代代都是 90 後，同輩叫老師過於客套，還有些老一輩高手比如鄔老師，蔣老師又過於低調，常年潛水。
民道是個例外。他比我們年長，傳統金融出身，卻參與過以太坊 ico，日常微信頭像裡一身西裝，在群裡聊天卻挺不正經，唯有講起 defi 特別起勁，而且對新人很有耐心。
所以，對爆火的 defi 滿肚子疑問的我，第一個想到的就是找民道老師請教，我們聊了這些話題：
- 支撐 defi 暴漲的錢是哪裡來的？
- 泡沫到頭了嗎？defi 的市值能到多少？
- defi 要怎麼才能出圈？
- 為什麼 defi 世界的利率這麼低？
- 為什麼這次又是國外的專案佔多數？
- 怎麼用 defi 來抵押房產借錢？
如果你最近因為 defi 焦慮的睡不著覺，看完這篇之後，可能會更睡不著，但是不會那麼焦慮了。開始~
橙皮書：第一個問題是，今年哪來的這麼多錢呢？穩定幣暴漲，各種 defi 資產的市值也是。
民道：首先傳統金融裡法幣的收益率現在是非常低的，美元歐元活期利率都接近零甚至負值。正好幣圈借貸的回報還是不錯的，尤其在中心化交易所槓桿交易的借貸。所以這一輪 defi 的興起，法幣進場套利是一個重要原因。
你也能看到，穩定幣，尤其是 usdc 和 dai 這種和 defi 強相關的，鑄幣量漲的很厲害。usdc 今年漲了有三四倍，大部分都是為了做 carry trade，就是利率套利。
另外，defi 今年搶了很多 cefi 的借貸業務。我們有很多客戶去年在 cefi 借錢，利率 15 個點，後來 defi 進來了，利率嘩啦啦就崩了，現在借錢利率也就一兩個點，甚至零利率也能借到，這個衝擊是非常大的。
另外一個原因，流動性挖礦這個模式，前期的收益可以做到非常高，一下就能吸引很多人和資金湧入，原因也很簡單，因為前期的流通盤很小，有一些錢能來接盤，就能維持一個表面上非常漂亮的收益，進一步引發 fomo 情緒。
這一輪牛市，肯定是有新錢進來的，比如穩定幣鑄幣量的提升，還有挖礦的高收益，也讓散戶甚至一些機構在二級市場買入（比如 aave），試圖去改變它的代幣模型，重新啟用專案本身。
不單有新錢，還有新模式，傳統的是 compuond，新的模式比如 yfi 和 yam，沒有預挖，社羣驅動。各種新的玩法混搭起來，把市場的情緒給炒起來了。
橙皮書：情緒真是很難捉摸，最近突然大家就樂觀了，但是你想想，312 過去才多久？
民道：如果要看基本面的話，defi 的基本面在過去一年其實變化挺大的。穩定幣，dex 的流動性深度，借貸市場的靈活性和體量，這些指標相比一年前，都是翻天覆地的。只不過，現在市場表現可能是更高的，超出基本面的變化。
和 17 年相比，現在的泡沫還不算大，當時是真的雞犬升天，啥專案都能漲，今年有些幣也沒怎麼漲，還是 defi 作為先導，之後傳導到沾邊的專案。另外 btc 和 eth 兩個龍頭還沒開始，現在的體量可能也很難像 17 年那樣再漲個幾十倍。
不過 defi 有一個好處，就是它開始出圈了，不再單純依賴區塊鏈的原生資產（比如 eth 和 btc），開始引入像黃金，地產，國債這些實物資產，這些資產的規模是幾百萬億美元級別的。只有把資產規模做大，defi 系統才能繁榮，協議的價值才能更高。
過去 defi 協議的估值，很多時候是受公鏈體系的束縛，因為你依賴區塊鏈原生資產，沒法引入海量的外部世界的資產。一旦跨過這個障礙，比如我把黃金引入借貸市場，那麼這個協議的價值就取決於黃金借貸這個市場有多大，和比特幣的市值沒關係了。從這個角度看，未來 defi 協議的估值，很可能會超越公鏈。
橙皮書：今年 defi 裡鎖定的 btc 數量漲了幾十倍，為何這麼突然呢？
民道：有一個重要原因是在 cefi 裡抵押 btc 借穩定幣，不管是體驗還是利率，都比 cefi 要好。利率是特別直接的，defi 用一套部署好的合約來管理整個借貸過程，cefi 是透過公司和人來做的，從成本和效率上看 defi 是在降維打擊。
我之前說過，defi 裡的錢其實是處在量子狀態，一塊錢它在借貸池裡發揮作用的同時，也可以在交易池裡提供流動性，取決於需求方拿這塊錢去幹嘛，是借錢還是來交易。
傳統金融不是這樣的，每一筆錢都屬於一個相對封閉的池子，在不同的銀行或者其他機構那裡儲存。defi 把這種壁壘打通了，包括國界，全世界的錢都可以在一個池子裡。這樣一來，defi 的資金成本就很低，因為一份錢可以當四五份錢來用，加上最近各種組合型挖礦。
cefi 呢，首先同行拆借利率要五六個點，還得有一群小哥哥小姐姐做商務，這種運營成本通常能佔到利潤的 30%，而且它是沒法隨著業務量攤薄的。defi 可怕的就是沒有這個運營成本，如果把預言機的成本去掉，連伺服器都不需要，以太坊系統提供了，使用者自己繳納 gas 費也就是手續費。
這麼一對比，除了那些體量特別大，或者不靠借貸賺錢的比如交易所，單純做借貸的 cefi 會很難存活。這會是 defi 第一個要顛覆的細分市場。當然現在還有很強的資訊不對稱，不少 btc 礦工就不知道 defi，有渠道優勢的 cefi 依然有市場，但是我覺得大趨勢是很難擋的。
橙皮書：為什麼 defi 世界的利率這麼低呢？
民道：其實是傳統世界的利率太高了，因為有各種摩擦，比如人民幣和美元之間，資本管制導致的利率差異。這個利率差現在被穩定幣打通了，所以政府會非常忌憚穩定幣，一旦規模大了，會影響到國家的貨幣政策。
一箇中國 btc 礦工，defi 借穩定幣的話只要 3-5 個點的成本，借人民幣可能要 9-12% 個點，這個差異的背後，是美元和人民幣兩個體系之間的割裂。
不止是中國，任何一個有資本管制的國家，都會受到穩定幣的衝擊，現在體量小，還不太明顯。
穩定幣這種「超導體」對現有的金融體系是一把利劍。想想看，你現在還需要持有本國的貨幣嘛？過去穩定幣不多的時候，我們時不時還得賣一點 btc 平時用，還是得留一些法幣。現在你就用穩定幣放在那，收益比餘額寶還高，為什麼還要留一批法幣呢？真要用再換就行了。
以前可能要留半年的生活費，現在我知道很多人是隻留半個月，儘量把錢都留在穩定幣那個世界裡，因為收益更高。資產總是停留在收益更高的地方，所以我覺得利率市場是一個至關重要的基礎設施，它會讓我們擺脫對法幣世界的眷戀，錢可以在區塊鏈世界裡長期留下，在流轉中產生收益。
如此一來，defi 就創造了一個平行宇宙，在那裡的貨幣政策是不受現實世界央行制約的，而且那邊有更好的收益率，更有吸引力。現在我們看到的還只是開始，未來會有更多的實體資產被對映到鏈上，比如房產，以後我們能不能抵押房產借穩定幣？我覺得完全是有可能的。
橙皮書：這一波 defi 的興起，對公鏈有什麼影響？
民道：許多公鏈開始想這樣一個問題，做一個通用公鏈幹嘛？為何不做一個 eth 的側鏈，來承接 defi 的需求？
當然公鏈（或許可鏈）也不是完全沒機會，比如 libra 就有機會，它和 eth 就不在一個賽道上。但是其他那些側重 tps 的就很難，開發者是更在意生態、可組合性，還是更在意 tps 呢？
現在的 tps 是不夠用，高 gas 費也是嚴重的問題，因為它堵死了很多低價值 defi 的可能性，也就只有高收益挖礦還能跑，像 pooltogether 這種，怎麼玩？
這裡就是其他公鏈的機會。eth 肯定不能承接所有的 defi，即使到 2.0 也不太可能，到時候 defi 的生態會更復雜。它只適合做結算層，讓其他 layer2 或者側鏈去承擔更多交易行為。比如我們的 dtoken 就是一種類似 layer2 的形式。
橙皮書：這可能是個老問題，我發現中國在 defi 領域又落後了。
民道：這一輪 defi 熱，你會發現大部分基礎設施型的專案都是國外的，uniswap，compound，curve，maker，usdc，而且他們都很抱團，不怎麼帶別人玩。
我個人其實是一個自由主義者，但是事實就是，民族主義是客觀存在的，不同地區和文化之間，天然就是存在隔閡的。我自己也有一個轉變，過去我是徹底的國際主義者，但後來發現民族主義這種思想是很難根除的。它和政治很像，陣營就是自然形成了，你沒法中立，想著和誰都做朋友，結果通常是一個朋友都沒有。
我覺得在區塊鏈世界裡，也是如此。雖然我們做的是全球協議，誰都能接，但是有些協議就是會不接另一些協議。國外抱團的一個結果就是，國外專案的知名度和鎖倉量，都會好過國內。所以我希望國內能有這樣一個聯盟，不是從國家大義，單純是從專案本身，這麼大一個本土市場的聯盟，對國內的 defi 專案做大聲勢，是有好處的。
其實使用者也會對本土的專案更有認同感，至少不用擔心跑路了找不到。
最近能看到國內的 defi 專案也在起來，dodo 在做 amm，mcdex 在做永續合約，dforce 做協議矩陣。不過 defi 創業還是很難，不像 17 年公鏈那麼百花齊放，當時可以基於以太坊改一改引數，不需要太多原創性的改進。defi 因為涉及到金融，對安全性的要求比較高，如果只是簡單複製，容易出問題。
換一個角度，為什麼國外的 defi 做的更好，我覺得有更深層的原因。比如 compound，a16z 投他們已經投了三年了，這真的是很有耐心的資本，國內像這樣的長期資本還是太少，不要求上幣或者退出，能等你三年，而且還是這種很不確定的新方向。這是一個巨大的制度性優勢。
國內的資本通常而言，更短期一些，不短期的通常會投確定性更高的，比如 cefi。國內資本很少賭那種 0 和 1 的東西，國外不一樣，他們的資本積累更深一點，一支基金十個億，虧掉一個億去賭這種專案也能接受。
資本會反過來會影響創業者。沒有長期資本，創業者也會變得短視，搞幾個月就急著去上幣割韭菜，怎麼可能沉下心來做 protocol，做利率曲線呢，不可能的，肯定去交易所畫線了。
當然，創業者也會反過來影響資本的選擇，最終兩個生態就會非常不同。
話說回來，國內團隊的優勢在於方向明確之後，追趕的速度會很快。最近一級市場熱起來了，但是能長期做下去的，還是需要真正理解協議，不斷迭代產品，不然就只是一波流。
橙皮書：中心化交易所對 defi 是什麼態度呢？
民道：他們也開始下場來做 defi，自己做或者投一些團隊，反正沒多少錢，就那麼幾個元件。不過中心化交易所對 defi 還是有疑慮的，我跟幾家聊過，他們會認為 defi 遲早會有監管，那不就變成 cefi 了嘛。
這個市場裡有兩撥人，cefi 那一派認為監管是不可避免的，而且受監管的市場是巨大的，所以他們主動向監管靠攏，就吃這碗飯。defi 這一派認為，先不管監管，我們先做，等監管慢慢跟上。這兩種認知是有很大差別的。
cefi 肯定不認為現在的 defi 能成為主流，我也贊同，還需要進一步演化，未來可能是混合型的，在監管層面也需要改進。因為我很難想象一個完全脫離監管的巨大市場，比如十萬億美元級別的。如果有，各國政府肯定會絞殺你，你的市場就很難做大。
從監管的角度看，defi 推進去中心化治理是很有意思的，早期沒事，但是你規模大了之後，把管理權透過 token 分散給社羣，是更安全的做法，不管是對團隊還是對專案本身。
橙皮書：defi 還有多大的探索空間？
民道：借貸協議未來還有很多可以探索的，我覺得很難再出像 compound 這種通用性協議，但是會有其他專用場景的借貸，比如 pos 代幣，以前你只能 stake，現在可以先 stake，生成一種 token，再把這種 token 拿去抵押借錢。
還有一些有意思的方案，當然需要跟中心化機構合作。比如你只有房子，區塊鏈協議接受不了，你可以找一箇中介機構，它能接受房子，你把房子抵押給它，它幫你抵押 btc 到協議去借錢。你借到了更便宜的錢，協議和中介機構獲得中間的息差，三贏。
借貸是人類最古老的金融活動，裡面能做的事情其實還有很多很多，找到真實生活中的借貸需求，想辦法用區塊鏈技術更好的滿足它，這才是把市場做大的方法。
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