本期嘉賓：正方辯手dForce創始人楊民道；反方辯手DappBirds創始人鳥叔
【Camille】上次我們的嘉賓針對DeFi流動性挖礦，DeFi安全頻出問題脣槍舌劍，本集的辯題是，DeFi之火能否讓ETH重振雄風嗎？
【民道】大家好，我是正方代表，然後我認為DeFi的整個繁榮和發展是會不斷的加強鞏固以太坊的網路效應和它的優勢地位。其中有幾方面的原因，一方面是我們本身是做DeFi的專案方，在我們當時考慮用哪個公鏈去做DeFi的時候，其實也沒有太多的選擇，因為DeFi是我們說是搭樂高積木，我需要去找積木的磚塊去搭建。那麼我們說積木磚塊裡面最關鍵的就是資產端穩定幣，包括底可抵押資產，所以從所有的供應鏈中，現在以太坊應該是穩定幣的發行量是最大的，不單是量大，而且總的數量也是最多的。所以我們認為就是說從DeFi作為一個專案發展角度講，以太坊在在DeFi的生態的繁榮程度上，確實給專案方帶來合作，現在帶來很多的便利，而且現在以太坊引入了大量的合規的穩定幣，那麼這一個也會進一步放大以太坊的這種網路效應，
另外是，對於其他的公鏈來講，我覺得在挑戰以太坊的DeFi的主導地位的時候，我覺得比較難的一點在於其實整個DeFi帶來的是一整套的基礎設施，包括我們剛剛講到的安全審計的問題，做了一個新的鏈，你所有的上面的生態的東西都要重新做審計，重新積累經驗。這一點我覺得是對於就像以太坊這樣的老年人來講，它的也是一個非常大的優勢。當然還有包括開發者的數量和整個開發的環境的這種完善程度，我覺得我們去做一個鏈是非常簡單的，但是你怎麼樣去把它的開發者的社羣，包括它整個資產生態，上下游的關聯效能夠全部駁回來，我覺得這點是非常難的。 那麼我們看到其實除了OK有公鏈之外，其實我們知道其他交易所也有公鏈，而且跑的時間也有一段時間的，但是生態其實很難很難過得去。我覺得最關鍵的一點就是說就跟貨幣一樣，其實我們說因為USDT這樣一個貨幣，實際上是基於各種複雜的依賴條件才形成的，這種依賴條件不是單點的去突破的，而是需要多點去引導。那麼這一點我覺得是對於其他的公鏈來講，我覺得是相對比較難的地方。
【鳥叔】我這邊的話代表反方的一個觀點，其實我是我們DappBirds這邊的話已經合作過20多條公鏈，其實各個階段的公鏈都有。然後現在其實民道老師剛剛有提到是說，我覺得更多的是在說 DeFi，也就是說資產在以太坊上它如何更適合的往下去走，但從過去的包括說 PC網際網路、移動網際網路以及說移動的一些IOS和Android，它的一個發展的話，我們也能看到說其實是一個百花齊放的一個行業的狀態，對。所以我們認為是說各條公鏈其實可能往下去走的話，還是會呈現出很多條公鏈並存的一種這種狀態。
然後以太坊的話，我覺得它在一段階段可能還會是跑在前面的，這一點可能我們在階段性現階段，我們看的話可能還會保持一個這種公鏈的排頭兵的狀態。 其實我們也看到說，其實包括說在以太坊上出現了很多的一些挑戰，包括說越來越多的一些這種DeFi的一些專案，它的合約可能會受到很多的一些挑戰和刁難，一些攻擊，所以這些可能在以太坊上發展的過程中碰到的一些困難、挑戰、經驗以及成果，其實很多公鏈都可以借鑑過來。對，所以我覺得這一點的話也會幫助很多公鏈去這樣去縮短它的整個的一個發展的一個週期。 同時我覺得是說再往後發展的話，可能在目前這個階段的話， DeFi代表帶動了更多的資產，帶動了更多的一些使用者進來，包括說透過我們平臺看到的話，在過去的一年半的時間，我們上面就可以看到全行業公鏈上面的所有的使用者，他的就是持幣地址數的活躍數量，每天的一個DAU在過去一年半其實是沒有超過10萬的，然後DeFi賽道出來了，很多一些不錯的專案冒出來了，然後包括說一些流動性挖礦這種刺激整個行業的使用者增長。
【民道】我就反駁一下兩個觀點，因為我是非常不同意，就是說包括以前用波場的 d a p p的數量，或者是DAU的數量來去來去對比，就是說它繁榮過以太坊，其實*我覺得任何不以鎖倉資產作為比較的指標都是耍流氓，
【jay】額，我插一句，我不是很贊同民道老師的觀點，我們剛才說的智慧合約的安全性受制於ETH的市值。如果攻擊一個智慧合約應用所調花費的ETH低於其當攻擊其應用所獲得的收益時，其安全性收到極大挑戰。如最近的bZx交易所因閃電貸漏洞遭受攻擊，類似受影響的還包括以太坊的明星專案MakerDAO。最後則是越來越多的頭部應用的發展已經受限於以太坊的效能瓶頸，比如以太坊曾經風靡一時的“Crypto Kitties”製造商Dapper Labs籌集了1100萬美元用於構建遊戲和娛樂區塊鏈。這也是為什麼以太坊加快ETH2.0研發速度的原因。
【鳥叔】我覺得是說可能說對於一條公鏈，它是底層的一個生態，其實對於上層來說的話，一方面是說可能b端的一些進入，一端是c端的進入，所以說b端這塊的話，其實更多的包括說遊戲，包括說現在DeFi，可能說資產的一些注入，這當然對生態來說推動是非常好的。然後同時c端那塊的話，我覺得也是需要有更多，包括說剛剛有提到，其實在整個的一個鏈上活躍地址的話，現在其實 DeFi的專案可能還站的不是特別高，就可能沒超過50%。其實對於我們來說的話，我們覺得是說c端使用者可能說有更多的一些這種場景來去給到更多的一些使用者，甚至還要出圈，讓更多的一些這種使用者參與進來。在目前來看的話，去中心化應用以及說區塊鏈被更多的一些這種普通受眾加入進來，我覺得對於未來很多公鏈還是存在非常多的一些機會的。
【民道】所以我就說回到我們最根本的一個問題，其實區塊鏈我們現在看到落地的為什麼是DeFi？不是其他東西，不是什麼社交應用，不是像以前波場吹的，所謂的做娛樂鏈對吧？我覺得這裡面是因為整個DeFi裡面，我覺得它的真正的金融的價值是真正體現區塊鏈的最有特點的幾個特色的一個非常好的一個結合點。 然後我覺得其他的公鏈在這一點上競爭的話是基本上是沒法去競爭的。還有一個很重要的一點是以太坊的生態是一個多元生態，比如說我們說隱私一類的對吧？現在也有很多layer2的這個方案能去解決隱私問題。所以我覺得我一直都說以太坊是一個“吸新大法”，你所有的公鏈其實出不來都是給他免費做research，免費做貢獻，免費研做研究的資源，對吧？無論你cosmos還是其他的鏈，你的新的共識演算法我就吸收就好了。其實所有的這些專案最後都給這些活下來的公鏈，特別像以太坊這種工業鏈提供了肥料。對，當然這個是一個好事，我不覺得是一個負面的。只不過說我覺得是一個比較殘酷的現實，就在公鏈競爭裡面，其實新來的人或者說處於劣勢地位的人，有可能就成為一個主導公鏈的肥料，只會風繁榮它更繁榮它的生態。
【雷宇】我這邊想補充一下明道老師的觀點，對於以太坊來講的話，現在大家已經形成了就是以太坊上面的DeFi生態，相互之間是有可組合性，而且有大量的資產沉澱在其中。
如果說換到了其他的公鏈的話，首先第一，其他公鏈它從底層的設計上來講，就不一定會採用以太坊的這種類似於evm等等的這樣的一種這種架構，很有可能有些公鏈還是沿用的是比特幣的那套utxo等等的這樣的一種架構。從這個角度來講的話，他可能就會喪失掉一部分的互操作性，這樣的話從技術的架構上來講的話，很多公鏈它就天生缺乏和以太坊去競爭的這樣的一種一種先天的這樣的基因。 然後我們在後面來看的話，DeFi之所以它能夠有今天這樣的一個一個地位，然後去助推以太坊我們認為可能能重返巔峰對吧？這個其實也是由大量的資金所推起來的。背後的話其實就是coinbase交易所以及矽谷的很多知名的這種風投基金，他們去在DeFi當中做了一個明局出來，然後現在形成了今天的這樣的一個全球關注的這樣的一個現象。其它的公鏈有沒有這樣大量的資金去推動它的生態的發展呢？這個也是存疑的。 第三點就是說很多公鏈的話，它是由某一個利益主體來去推動的，不像以太坊一樣，大家表面上看的話都是全球的開發者共同參與去開發，沒有一個明確的利益主體。。所以對於大量的公鏈來說的話，他自己的邊界在哪裡？就是公鏈的開發團隊和背後的利益方的邊界，其實也是很不清楚的，在這種情況下的話可能就不像以太坊那樣具有中立性。所以我認為說別的公鏈要想去超過以太坊的話，也是比較難的現在。
【鳥叔】我覺得你提到這一點，其實更多站在是開發者，站在專案方的角度來去考慮。然後對於很多一些公鏈，其實它在做生態的時候，當然，我們包括說現在我們合作很多公鏈，我們可能說對於我們的一些marketing的這種同事，我們去找好的公鏈，我們判斷他就兩點，當然第一點是說什麼是好公鏈，有錢的是好公鏈，第二是在於說看他怎麼花錢，他是在把這個錢做生態做公鏈一定要花錢，而且這個錢要花的聰明是在於說你怎麼來去有節奏的去安排你整個生態往下去布，所以公鏈的生態確實非常難做。我們在最開始我們也考慮過去做公鏈事情，包括現在我們和一些公鏈合作的時候，其實一些熟悉的朋友，他說最近你們都做什麼？我說我們除了公鏈沒做啥都做，我們幫公鏈去做了很多一些開發者的事情，做了SDK包括引入很多一些DAPP，包括資料鏈上的東西，所以我們認為是說很多一些公鏈其實也存在一些，第一，它具備了一些資金的儲備。第二它對於它的長遠性，以及說它的在創新層面，也就是說它的自有的一些治理理念方面，我覺得還是存在一些這種優秀選手的。對，同時要跑出來，我們今天探討的只是一個可能性，所以我們認為是說在未來他的狀態還會是呈現多條鏈並存的這種狀態，然後在一定階段性以太坊可能還會存在說處於靠前，但是同時的話也具備後面一些公鏈，有去跟他掰掰手腕的這種機會。
【民道】對，我們回到就剛剛我們說供應鏈，其實我覺得最根本的競爭有兩點，一個是資產端，能不能更多資產上鍊，開發者我覺得是一個以太坊最難被分叉掉的資源，我們想要以太坊現在至少有二三十萬的開發者，這個開發者每年我算過，每年開發者免費給以太坊公鏈貢獻的價值，它是外部性的，就這個成本不需要你以太坊本身基金會去承擔的，我覺得最少10億美金以上，在免費給你生態貢獻的。我們數一下在現在公鏈裡面最有錢的是EOS 40億美金，但都是花天酒地，也沒幹啥事情對吧？ 第二大供應鏈是Tezos，大概七八億美金的儲備，然後再往下可能Polkadot，包括Nervo這些對吧？其實我覺得這些資金根本就你要真的打造像以太坊這樣是它一年我覺得至少就免費給他貢獻的資源有10億美金以上。所以我覺得這種所謂的護城河，我感覺，不是簡單的說錢能夠搞定的，因為我這還是講僅僅講的是開發者資源投入就有這麼多錢，你還不用說其他的這些資產端的引入的問題，對吧？ 我覺得這一點我覺得是所有後面的公鏈可能都要去想，怎麼去是說你要真的取代以太坊了，還是說我就做個以太坊的側鏈，對吧？或者說一個支付網路來去存在，我覺得可能這個問題會考慮這個問題可能會更現實，而不是取代直接取代以太坊。
【景馳】我給民道老師的論點補充一下，其實我們從一個技術角度來說，其實也會有選擇的，有些就是那種換皮專案之間， folk一個以太坊，然後改個名字那種我是覺得不會接的。只有覺得有實力的專案，或者說我們會親自見技術人員，感覺他們很靠譜我們才會去接。
【Wayne】Ok，我其實不是特別同意民道老師，還有剛剛兩位觀察嘉賓的觀點，我覺得想的太太極端了，然後我們都說區塊鏈是未來的，Blockchain isfor future，然後區塊鏈是要解決未來的問題的。我們都會說這個口號，但是我們確實但是這個看在以太坊是不是會一家獨大，然後保持現有的優勢，一直持續下去，這一點上我們並沒有從整體未來的眼光去看待這個問題。*大清都能亡，還有什麼倒不了的*，對不對？我覺得在以太坊現在的工業時代的鼎盛時期，算是它的鼎盛時期的，或者是走向鼎盛時期的階段，沒有人覺得它會倒的。然後再加上這麼多專案是在以太坊上，還有其他一些好專案，像民道老師講的開發者等等這些資源全都傾向到傾向於Ethereum的時候，沒有人覺得它會倒，也正是這樣的原因，也不會覺得自己會倒。然後歷史上我們經歷過多少，我不覺得開發一個公鏈的難度會比航空航天難，會比做晶片做大飛機做這些東西難，但是這並沒有阻止更多的這些我們都知道的新聞上，大家可能所有人都知道了，一些人在嘗試做晶片，做大飛機，做航空航天，一樣的，有人會有人在挑戰這些事情，（這些）他再強大並不代表他永遠都不會倒，我覺得我覺得你現在蘋果公司是全世界最強的科技公司，對吧？或者說之一，谷歌也很強，但然後所有人可能都會覺得蘋果公司永遠都不會倒，正如在之前諾基亞覺得他不會倒一樣，所以我覺得，就是這樣一個問題。倒不是說用很極端的話說，沒有什麼是不可能這樣的去判斷，我只是覺得以太坊有很多自己的問題，比如說安全性，比如說效率，他都會有這樣的問題，不然的話，Gavin Wood也不會說離開以太坊去做一個新的東西，他也不知道自己會不會成功，只是說他覺得他想解決原有的問題，想去嘗試，說不定就解決了。正是因為說不定，可能他的以前專案的霸主地位可能就沒了，就好像Maker DAO這麼多年這麼穩，這麼多年的第一沒有人覺得有人會超過他，但事實上那麼短的時間內compound就直接就超過了。
【雷宇】可能下一個以太坊殺手會在Facebook的Libra專案上面，因為Facebook很有錢，而且Libra也是定位是一條公鏈，大家拭目以待。
【Camille】謝謝謝Wayne和其他嘉賓。
【鳥叔】我代表反方的一個觀點，未來還是存在很多一些新興的公鏈，有機會去超越以太坊。我們可以看到說在過去的科技行業裡面，巨頭如諾基亞這樣的一個巨頭也是有機會也是存在一些機會被蘋果和安卓這種後來的一些新興的移動的作業系統給超越。所以說其實我們認為是說現在雖然說不管是DeFi的熱度，推動了以太坊重新又回到了非常活躍以及說更多的資產注入到以太坊這條鏈上。但同時我們也能看到說很多的一些這種多鏈，跨鏈的解決方案的提出，未來也是存在一些這種機會，讓更多的一些其他的公鏈去有機會來去超越以太坊的。
【民道】我是正方的觀點，我覺得在公鏈這個市場上，現在以太坊已經是在DeFi這個領域已經是不斷的鞏固自己的地位了，我覺得如果有真的有競爭對手去反掘以太坊的話，我覺得我剛才同意雷總那話，就是說可能是類似libra這種有極大的這種勢能的資源對吧？有20億的使用者直接導進來，那就基礎設施不用搭建了，整個就是完整的基礎設施全部起來了。然後再再反過來去做公鏈，我覺得這個可能性是存在的。當然中國的這些網際網路企業有沒有可能也透過同樣的方式來做，我覺得這裡面反而可能是以太坊真正挑戰者，我覺得可能都不在我們現在能夠看到的公鏈範圍可能就是非許可的這些所謂的網際網路公司的這種鏈，谷歌的Facebook或者谷歌的這種型別的企業做鏈，因為他們本身具有極強的形成自迴圈的這種生態系統，能夠去去輔助他做這個功能，所以這一個我覺得反而可能性是更大的。
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