在T-EDGE X 全球產業區塊鏈峰會上，關於新基建背景下的區塊鏈，我們聊了雄安實踐、央行數字貨幣挑戰和技術融合趨勢。
作者|仇楊濤來源|鏈得得
7月17日，由鈦媒體、鏈得得聯合六脈數字科技、區塊鏈服務網路BSN聯盟共同舉辦的“T-EDGE X 全球產業區塊鏈峰會”在大興圓滿落幕。本次峰會特別邀請到：中國工程院院士、電子商務與電子支付國家工程實驗室理事長柴洪峰，國家資訊中心資訊化和產業發展部主任、區塊鏈服務網路（BSN)發展聯盟理事長單志廣等重磅嘉賓，更有中國移動、中國銀聯、中鈔信用卡集團、螞蟻集團、騰訊雲、百度、恆生電子、京東數科、微眾銀行、中國信通院、網易等知名產業與科技巨頭共論產業區塊鏈的落地正規化和行業前景。
以下是T-EDGE X 全球產業區塊鏈峰會，主題為“新基建提檔加速，區塊鏈如何發力？”的對話實錄 。參與本次圓桌討論的嘉賓分別是：翼帆數字經濟研究院執行院長、中國計算學會區塊鏈專委夏平，中國銀聯電子支付研究院高階主管、銀聯區塊鏈團隊負責人周鈺，網易區塊鏈業務負責人顧費勇。
精華摘要：
夏平 | 翼帆數字經濟研究院：區塊鏈可以作為大資料、人工智慧這些以資料為基礎的新興產業的基礎設施，保證資料的確權、溯源、流通；
周鈺 | 中國銀聯：區塊鏈的價值更多在產業甚至跨界的多方協作裡面，在相對比較複雜的商業環境或者產業環境裡面才能發揮它的更大價值；
顧費勇 | 網易：現在區塊鏈的基礎設施建設還不夠成熟，現在能夠做的的就是在區域網的區塊鏈下能夠做一些應用，區域性的解決一些問題，讓普通使用者、產業的人對區塊鏈有足夠的認識。
對話實錄，經鏈得得編輯刪減後釋出：
仇楊濤 | 主持人：從國家來講，包括從去年的中央政治局工作會議將區塊鏈提到國家層面再到納入新基建。今年開始，大家越來越多的敢於喊出“產業區塊鏈”。從過往每一次的技術革新中，我們永遠是鼓勵創新、防範風險中取得進步。這次有哪些不同？
夏平 | 翼帆數字經濟研究院：我覺得2019年和2016年、2017年還是有很大不一樣。不一樣之處在於大家對區塊鏈能夠在實體經濟或者產業發展中起作用已經基本上形成共識。
雖然有的時候，有的地方還有人會問為什麼要區塊鏈，區塊鏈的作用到底在哪裡，有什麼不可替代的地方？但其實這個核心裡面要換一個角度來問的話就是：為什麼不是區塊鏈？對於區塊鏈來說能找到一個完全不可替代的地方當然很好，但是另一方面假如區塊鏈能夠提供某種優勢或者至少說區塊鏈的應用不會帶來任何劣勢，那為什麼不嘗試用區塊鏈呢？
去年10月24日講話以後，從各級政府層面對區塊鏈紛紛出臺各種各樣的政策以及招標、掛標各種各樣的專案，所以從它的熱度來說比以前有根本性的不一樣，這是最大的區別。今年又提出了新基建，區塊鏈和其它技術一起成為新基建裡面的重要組成部分，區塊鏈熱度進一步升高。
周鈺 | 中國銀聯：以前很少有這樣一種技術的發展能夠得到政府高度的重視並上升到國家戰略的層面，這是非常難得的一個機遇。
可以很誠懇地說，如果去年不是因為“10·24講話”，區塊鏈行業肯定到不了現在這樣的高度，這是一個好的條件，可能是其它技術不具備的條件。後面怎麼利用這樣的有利條件把這項技術真正落到政府或者國家領導人希望它去的地方——比如說在社會治理的層面確實看到區塊鏈有可能帶來一些改變——這是一個很大的期待和盼望。
往另外一個角度來講，區塊鏈本質上還是一個協作的技術，不像其它技術可能在單一的行業裡面就可以發揮作用。區塊鏈的價值更多在所謂的產業甚至跨界的多方協作裡面，在這樣相對比較複雜的商業環境或者產業環境裡面才能發揮它的更大價值。
前面講的都是它的優點，我後面講的不是一個劣勢可能是我們會碰到的困難或者需要破除的瓶頸。不管是生活形式、產業結構還是商業模式會帶來很大的衝擊，但是帶來衝擊的同時可能會受限於業務規則甚至是法律限制，這些問題可能是落地中會碰到的，我們怎麼面對這樣的問題也是整個產業界需要面對的。
顧費勇 | 網易：我的感受和夏總、周總有很大的相似之處。在“10·24講話”之前，我們跟一些企業談區塊鏈的合作，大家都覺得很避諱，這個事不能說。但是在“10·24講話”之後，就給整個行業定了一個性，大家開展工作的時候，區塊鏈可以名正言順的說，也不會有人說你一說區塊鏈就覺得你是一個騙子，這樣對整個行業是非常大的利好。
同時2019年之前，其實區塊鏈和發幣這兩個並沒有太多的區分開來，有很多發幣的公司也在這個市場上佔據了很大的市場地位，但是此前我國把這些發幣清退之後對整個行業是非常好的，對整個行業環境起到正本清源的作用。
第二對企業和政府的態度，以前和政府企業談的時候，如果需求上可用區塊鏈也可以不用區塊鏈，大家都不會太願意使用。但是現在整個需求更加強烈。當然區塊鏈能根本解決問題的，哪怕是一些可用區塊鏈不用區塊鏈的業務，大家更願意嘗試最佳化，說不定做出來有不同的效果，整個業務推進過程中也是可以明顯感受到整個市場大家的接受度更高，更加願意做一些嘗試和創新的突破，這是我們對整個大環境的理解。
仇楊濤 | 主持人：談新基建，更多人會想到技術的融合、創新，因為新基建是涵蓋區塊鏈、AI、物聯網等新技術在內的基礎設施。那麼很多人都在講融合，區塊鏈能不能融、怎麼融？我們以商業場景導向的話，有哪些有融合意義的樣本或參考？
夏平 | 翼帆數字經濟研究院：你這個問題比較尖銳，我嘗試回答一下。區塊鏈和其它的新技術，包括雲端計算、大資料、人工智慧有一些不一樣。其它的科技的發展更多的是在提高生產力、提高生產效率的基礎上。區塊鏈的核心作用在於改變生產關係，它對生產效率的提升應該在改變生產關係的基礎上發揮作用的。從這個角度來說，區塊鏈如果要想真正地在實體經濟、在產業中起到效益必須得和其它的技術進行融合。
我們以最簡單的來說，區塊鏈可以在資料的流通領域裡面發揮很大的作用。大家知道資料由於它自己自身的特性，大家都說資料是一種資產，但是資料這種資產和其它資產真的不一樣，它易複製、易複製，也易重新發放，如果不能保證它的價值或者保護它的價值，那這個資產是沒有意義的。
區塊鏈的作用其實在一定程度上來說可以作為一種過程控制，比如資產的流透過程，可以對資產保護就起到了一個很好的作用。資料的流透過程中不僅僅是簡單的流通，還有資料之間的融合與資料之間的加工和計算，這些實際上都是需要對資料進行溯源。
另外大家都提到區塊鏈的資料保真。區塊鏈的資料保真在很多方面真的需要跟物聯網進行一些結合，因為很多資料從採集那一刻不上鍊的話，實際上大家都會覺得資料的真實性其實沒有辦法根本進行保證。第二點，無論是大資料還是人工智慧，前提基礎都是在一些海量資料的加工上面，在這個基礎上產生新的產品、產生新的效益。區塊鏈可以這麼說，它可以作為大資料、人工智慧這些以資料為基礎的新興產業的一個基礎設施，保證資料它的確權、溯源、流通。
顧費勇 | 網易：區塊鏈和AI我們現在有一個叫“聯邦學習”的事。其實人工智慧的問題在什麼呢？人工智慧需要大量的資料，但是資料是分散在各個節點的，資料去流通，無論是企業、銀行都是他們的核心資產。所以區塊鏈+人工智慧這樣的方式，目前是跨界領域中的最合適的解決方案，目前我們已經在實施相關的技術讓人工智慧在區塊鏈上進行運算，這是一個點。
另外是區塊鏈和物聯網的事，這是一個天然結合的點。區塊鏈本身是不可篡改，要授信。區塊鏈和物聯網最佳的結合點就是可信資料上鍊的過程。從物聯網的執行資料上不經過人工干預上鍊，這是目前區塊鏈和物聯網的最佳結合點。
仇楊濤 | 主持人：目前大型的商業體都在大力推行基於區塊鏈的跨境匯款業務。作為一種強信任、去中介化的技術，區塊鏈正在改變過去的強中心化的支付商業模式。對此你如何看待這一改變？銀聯也曾經推出區塊鏈跨境匯款業務，目前表現如何？
周鈺 | 中國銀聯：這個問題有兩層意思，首先澄清一下中國銀聯之前做的跨境轉賬匯款專案，它並不是涉及資金流，用區塊鏈是用了資訊傳遞的特殊方式，實際上做的是跨境匯款的資訊追蹤。
至於資金流，包括我們早期嘗試或者我們和很多同行或者業界溝通的時候，現有的監管體系下，實際上我們很難去僅用區塊鏈做到和資金流結合。我們講區塊鏈是價值網路，但是在聯盟鏈裡面目前沒有一個價值的載體，我們其實更多在做資訊的傳遞。所以這個角度大家也可以看到現在跨境匯款裡面的資金流還是透過中介方式，並沒有真正做到所謂的點對點。
很多友商具體是怎麼做的，不是特別瞭解。但是從我個人對業務和技術的經驗來看，應該和我們是差不多的，起碼在監管層面沒有打通的情況下，大家都不可能觸碰到資金流。將來有可能做到點對點的方式只有一種，就是在監管合規的情況下面是法定數字貨幣。這樣的話是可以把類似於一些中介或者中間結構或者中間環節做一個省略或者簡化，但是目前還沒有。
仇楊濤 | 主持人：央行數字貨幣的發行也可以看作是區塊鏈提檔加速的標誌之一，首當其衝的就是支付環節的參與方。有觀點指出，有支付經驗和牌照的服務商有望成為DCEP錢包運營商，包括最近的訊息，央行數字貨幣已與滴滴、美團、B站等多家網際網路公司展開合作。作為銀聯這樣一家清算機構，歷經銀行卡、移動支付的浪潮，在過去做了很多包括銀聯卡、POS機等鋪設基礎設施的工作，面對商業公司的衝擊，在風險防控和創新中前進（例如網聯）。那麼，在央行數字貨幣和區塊鏈的新時代下，你們做好了哪些準備和應對？你們的身份又會發生什麼變化？
周鈺 | 中國銀聯：因為DCEP是一個保密專案，我只能基於公開的資訊，講我個人的理解或者見解。
DCEP在跨境匯款上實際上是點對點的支付手段，顯然會改變現在的支付生態。DCEP本質上是央行的賬戶體系或者現有的賬戶體系下單獨新建的央行賬戶體系。這個不僅對銀聯這樣的轉結清算機構，還是對於原來做第三方支付的收單方，甚至對商業銀行都是會有一些影響的。但是具體影響多大目前沒有能夠說得清楚，因為DCEP離正式發行還是有一段距離的。
銀聯自己的角度來講可能面臨這方面是面臨一些挑戰，一旦正式大規模推廣，銀聯中介的地位會弱化。我們面對這樣一個新的挑戰過程中肯定會做很多很多的，不管是技術還是業務的準備，但是具體的形式或者內容這邊不是特別方便透露。
只能說，這是國家一個很大很大的事情，不只是銀聯，我們相信很多尤其在體系內大型的金融機構都在根據各自不同情況做相應的準備，迎接一場支付的大變革。
仇楊濤 | 主持人：雄安可謂是在同步推行著“老基建”和“新基建”。翼帆科技在雄安陸續上線工程類專案。也想請您同步一下翼帆科技在雄安的區塊鏈專案最新進展和成效。
夏平 | 翼帆數字經濟研究院：一方面雄安現在是建設鋼筋水泥的雄安，但是另一方面成立初始雄安新區就把大資料、雲端計算、人工智慧作為數字城市建設的基礎。
比如說針對區塊鏈，雄安首先把區塊鏈是用在工程資金、徵遷資金，國家專項科研資金等資金的使用上面。資金溯源和跟蹤基礎上做了穿透式撥付、建設者保障資金、訂單保理融資等多種形式的供應鏈金融，透過供應鏈金融為參與雄安建設的中小微企業提供金融服務，所以這是雄安在去年“10·24講話”之前做的工作，應該說雄安在區塊鏈的應用落地起步還是比較早的。
我舉一個例子。2017年的12月，雄安區塊鏈的第一鏈，所謂的千年秀林鏈就上線了。當時沒有想這麼深，從現在的角度它其實是瞄準了自然資產的數字化管理，就是換一個角度用時髦一點的話也是物理資產的數字化對映。從雄安的千年秀林，小樹苗種下那一刻，來源，種樹人、養育人成長過程都在鏈上有據可查。雄安想以這個例子為出發點，考慮的是未來雄安城市的各個方面，從發生開始就有一個貫穿始終的數字檔案，而這個數字檔案建立在區塊鏈上。
今年2月份大家可能都看到新聞雄安管委會宣佈成立雄安區塊鏈實驗室，翼帆科技作為第一個入駐實驗室的企業也將更深入參與到區塊鏈基礎設施的工作中。雄安區塊鏈的首要工作是在考慮資料的跨鏈。
目前在雄安僅僅在資金溯源、資金監管層面上就有好幾條鏈的存在，有雄安集團的鏈，有5家銀行的鏈，未來的雄安一定是萬鏈爭榮的局面，這是雄安規劃中的設想。所有這些鏈上資料在什麼樣的機制下進行互動流通，將是未來區塊鏈能不能真正地繁榮發展的重要基礎，其實也是區塊鏈作為新基建必須要解決的問題。
所以雄安已經在思考新基建的這種建築架構和設計藍圖。既然說新基建要相應的新思路、新路徑、新手段，要根據新技術的獨特之處開拓新的思維，新的方式，這是雄安在新基建的大環境下，特別是“10·24講話” 把區塊鏈提到國家戰略高度以後，雄安從自己的需求出發進行一些思考和從事一些工作。
仇楊濤 | 主持人：我們今天的主題是“新基建提檔加速，區塊鏈如何發力？”。最後，我想就這個問題，請大家分別站在自己的角度來談一談，區塊鏈應該怎麼發力？另外，早期區塊鏈缺什麼？包括很多人喊的三流合一、四流合一，我想這些大家需要有一個明晰的認識。
顧費勇 | 網易：其實這個問題上，我們做商業應用的時候也面臨相同的問題，資金流的打通現在肯定不可能的，但是並不是所有業務都嚴重依賴資金流。我們公司做了一個區塊鏈+遊戲的應用，遊戲中有整個虛擬世界，這個虛擬世界有遊戲的道具、貨幣，完全形成整個的閉環，區塊鏈在遊戲解決了遊戲信任問題、遊戲開發商的信任問題，貨幣的流轉、道具的流通等等，目前在網易幾款大型遊戲都有應用。
為什麼舉這個案例，很多事情並不是只有唯一的解決方案，現在有這麼多場景和領域，有一些問題的解決是要天時地利人和，就好比淘寶的成功，有網際網路、支付體系、物流的成熟。但是現在區塊鏈的基礎設施建設還不夠成熟，現在能夠做的的就是在區域網的區塊鏈下能夠做一些應用，區域性的解決一些問題，讓普通使用者、產業的人對區塊鏈有足夠的認識。
夏平 | 翼帆數字經濟研究院：現在這個階段，非常核心的一點還是專案落地。從區塊鏈應用發展角度來看，至今還沒有出現殺手級的應用。我還沒有看到哪款應用只能透過區塊鏈實現，其它技術方法都不行的。
沒有殺手級的應用，甚至是為區塊鏈而區塊鏈，那這樣做的意義在哪裡？其實我覺得這樣的意義挺大的。當區塊鏈應用開始繁榮的時候，當大家都在做區塊鏈應用的時候，對於區塊鏈本身的發展是一個極大的幫助。
網際網路的早期其實是電商，回來1998年、1999年網際網路的電商，那個時候最著名的就是亞馬遜，但是那個時候也就是賣幾本書而已，非常的原始。那時恐怕沒有人真正相信有一天電商會把實體店擠的活不下去。但是1999年到2000年所謂的網路泡沫，雖然是泡沫，但是那個時候大家都在開各種各樣的電商，針對某個行業，某個具體的電商，雖然後面很多倒閉掉了，但是畢竟是把電商的行為方式深深植入到大眾的腦子裡面去了，讓大家覺得網際網路上做電商是完全可行的，是天經地義的事情。到今天我相信網際網路早已經不侷限於電商了。
區塊鏈也是這樣，當大家都來做區塊鏈的時候，很多區塊鏈專案落地的時候區塊鏈慢慢就成氣候了，相應在區塊鏈這個領域裡面的技術進步甚至商業模式就自然而然出來了，比起我們現在拍著腦袋講商業模式我覺得好得多得多，這是一方面。
另外一方面關於數字貨幣本身，特別是央行的數字法幣DCEP。它不等同於區塊鏈，但是以數字貨幣為核心它是會有很多新的商機。在這些新的商機探索中區塊鏈其實是大有可為的事情，而且真的會有很好的前途。換句話說，DCEP相當於一塊吸鐵石，圍繞這塊吸鐵石真的能做很多事情。
