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本期《瓦力哇哩》邀請到的主講嘉賓是火幣 DeFi Labs 高潮。
火幣DeFi Labs是聚焦於DeFi的研究、投資孵化和生態建設的平臺，火幣DeFi Labs致力於與全球數字資產社羣和DeFi社羣共同建立金融新世界。
本期直播訪談的主題是：DeFi如何走入主流金融世界？
以下為採訪實錄：（在不改變原意的情況下，稍有刪節）
主持人：能否請您介紹一下自己，並講講您和火幣之間的故事？
高潮:我先自我介紹下，我來自火幣DeFi Labs ，負責火幣DeFi的運營工作。我個人之前為傳統金融做過一些金融科技服務，曾經也創過業，做過DeFi專案，對傳統金融、DeFi、區塊鏈主鏈都比較熟悉。很有幸今年加入火幣，火幣DeFi Labs是聚焦於DeFi的研究、投資孵化和生態建設的平臺，火幣DeFi Labs致力於與全球數字資產社羣和DeFi社羣共同建立金融新世界。
火幣DeFi主要涉及幾個方面：第一是做一些DeFi的投資；第二是做一些DeFi專案的孵化；第三是在DeFi領域把火幣的信用注入進去，發行了H系列資產，比如比較有名的HBTC。這些資產進入到DeFi世界以後，可以提供更豐富的金融服務，比如說借貸、穩定幣、交易等。這些資產進入到DeFi領域以後，可以讓去中心化的世界更加豐富。
主持人：能否簡單給我們講講DeFi的現狀和困境？
高潮:我先簡單介紹下DeFi的現狀。DeFi的發展在今年應該是突飛猛進的，大概從今年四月份的鎖倉量6億美金到現在的鎖倉量120億美金，大概增加了20倍。這是所有人都沒有想到的。所以到今天為止，其實DeFi是非常成功的。在區塊鏈這兩三年的基礎設施建設之後，迎來了真正應用的爆發。今年對應的一些DeFi專案代幣也有了非常好的走勢。
這些走勢帶來了一些市場的FOMO情緒，核心原因是它突破了大家以前的思維限制，對新鮮事物的期望太大，對幣價的期望過高，導致幣價的波動較大。
但這個其實不能稱之為困境。很多人認為幣價下去了，DeFi會遇到瓶頸和困境，這個其實是有誤區的。近期從幣價角度來看，DeFi似乎下降了很多，但從鎖倉量來看，一直是上升的。鎖倉量就代表著整個DeFi體系裡面的資金量，資金量就決定了能提供多好的金融服務。鎖倉量越大，說明金融市場越繁榮。雖然有的DeFi專案代幣幣價跌了，但是金融市場的資金量一直在穩定增長和繁榮，並沒有影響DeFi的發展。
所以這也是火幣在今年早些時候佈局DeFi和去中心化業務核心原因，我們長期看好DeFi賽道，相信DeFi能夠引領金融正規化的變革，並且相信能夠為金融助力。
主持人：誕生於區塊鏈網路世界的DeFi能否作為示範性應用突破區塊鏈圈子的禁錮？
高潮:其實我剛才也分享了一些DeFi發展的現狀，DeFi是區塊鏈世界裡面是最重要的應用，也是目前為止應用最好的一個方向，尤其在以太坊上幾乎你看不到其他的應用，留下來都是高附加值的應用。所以DeFi的發展實際上讓以太坊的價值更高了，也就是能讓區塊鏈能體現出它真正的價值，是為金融服務的。
所以突破區塊鏈圈子的禁錮的問題，其實我覺得應該打破每個人的思想的禁錮，也就是說從區塊鏈誕生的那一天起，其實它的最核心的應用和價值是在金融方面。圍繞核心應用以外的一些，比如說不可篡改性、存證，唯一性等，這一系列附加的這些功能，能夠讓區塊鏈更加繁榮，也能讓這個世界更加可信。所以我說的突破區塊鏈圈子的禁錮，本質上是突破大家思想的禁錮。
也就是說大家想到區塊鏈更加應該想到關注的是金融領域、DeFi領域，能夠更加體現出區塊鏈的一些不可替代的價值。因為它本質上是把金融的中介化，變成了程式碼，變成了合約，能夠不以人的意志為轉移，消除了人的這種信用風險和不可確定性風險，這是區塊鏈的魅力，同時也是這項技術帶來的一些特性。所以它能夠真正的讓金融的效率提高，也就是說傳統原來依賴於人的這種金融方式，逐漸的向不需要人的這種金融正規化轉移，能夠讓金融的效率更高，全球資金的成本也更低。
所以如果問DeFi是否可以作為示範性的應用突破這種禁錮，答案是肯定的。現在DeFi其實已經不是停留在紙面上了，到目前為止鎖倉了100多億美金，這個已經證明了它的價值了。
主持人：DeFi為何會受到傳統金融圈的關注？
高潮:首先DeFi本身的finance就是金融，不管是中心化金融，還是去中心化金融，它的本質都是金融。所以DeFi被傳統金融圈關注是正常的，因為都是在做金融，只是說用不同的方式，而這種方式是因為技術的變革。就像早期有了網際網路之後，和發展起來的網際網路金融是一個邏輯，它以技術是能夠帶動金融模式的轉變的，或者金融正規化的轉變，所以它必然會引起傳統金融圈的關注，因為DeFi已經不是曾經的紙上談兵了，它已經鎖進來100多億美金，抵得上一個銀行的規模了。
可以理解為現在把所有的這些資產加起來，說他們的資產規模基本上是過千億人民幣了。一家比較優質的商行，也就是這樣一個規模。而且這個資產規模裡不存在一分錢的壞賬，這個是不可想象的。而且在短短的幾個月期間就建立起來了，這就是它的效率，並且是全球所有人都能參與進來，沒有PR，也沒有任何一家機構專門去拉存款，沒有櫃檯，沒有櫃面，也沒有什麼人，就是合約放在這裡，這種方式是傳統金融不可想象的，這就是技術帶來的一個變革。
所以傳統金融很多比較敏感和敏銳的人，其實都在關注DeFi的發展。
我舉幾個例子跟大家交流一下，DeFi為什麼會受傳統金融的關注，為什麼它對傳統金融是一個很好的補充。簡單說一下這三個例子，實際上對傳統金融不是簡單的搬到區塊鏈上，它其實是一個很大的正規化轉移。
比如說穩定幣，現在排在DeFi鎖倉第一名是MakerDAO，它的鎖倉量已經是24億美金，這個規模是非常快非常誇張的。那這個為什麼和傳統金融業務又不太一樣呢？它其實是透過超額抵押生成了一種穩定幣，而這個穩定幣並沒有線下的任何的資產。比如說USDT，它是靠美元來進行背書的，那在銀行裡要用美元，這個成本其實挺高的。我們沒辦法看到到底這個銀行裡有沒有美元，也沒法審查。如果銀行作弊，短期內也不見得能發現。所以Maker的模式就是完全在區塊鏈上，它不需要美元，它只需要把一些資產抵押進來，透明的抵押，然後超額抵押生成了DAI，這樣的話家看到每一個DAI後面都有200%甚至300%的資產，大家就很放心的使用DAI。這種方式是完完全全在區塊鏈上的模式，它非常像傳統金融的發債。而傳統金融的資產抵押，是非常複雜的，它不是一個協議就能完成的，成本高、週期長，也不完全透明。在Maker裡面這個DAI可以把它理解為是一種債，就跟傳統金融的債是一樣的，只不過這個債稱之為美元債。這個債背後的資產是非常透明的，透過一個協議就完成了，並且可以實現每個人都可以來發行。
在以前的話只有固定的機構才能發行債，而現在是人人都可以發行債了。有任何的瓶頸，沒有任何的審查，沒有任何許可就可以發行。這一種模式極大的繁榮了MakerDAO的發展，也就繁榮了DAI的發行量。所以DAI是在去中心化世界裡面最受歡迎的一種穩定幣。因為大家可以看得到摸得著透明的，大家誰都能發行，所以它其實不是簡簡單單的把原來的傳統金融搬到我們桌面上，而是創造了一種全新的發債模式。
再比如說借貸，借貸裡面最著名的是compound，compound的借貸和傳統金融又不太一樣。傳統金融借貸裡面有活期的、有定期，都很複雜。compound裡面就很簡單，基本上你把幣存下來就可以了，資產既可以作為存款，也可以做抵押。如果有人想借他抵押，就可以借你的資產。它的利率也非常簡單，直接就可以算這個利率大概應該給你多少，而且沒有中間人，利率全部給到存款人，所以變得非常簡單。風控也非常簡單，基本上透過合約來完成。如果你借的錢不還了，就把你的資產拍賣掉。如果幣價跌了，你就需要補倉，不補倉就會把你的資產清算掉。所以這個壞賬率幾乎為零。所以DeFi無論是從利率的變革上、清算的風控上，還是借貸的匹配上，對傳統金融都有極大的顛覆作用。
再比如說交易業務，傳統的交易我們都知道，必須建立一個很大的交易市場，實現order book的撮合模式，這個其實是挺困難的，你想買的話必須有交易對手，如果沒人賣給你，你是買不到的。但是隨著AMM的發展，7*24 小時交易，不需要交易對手，你隨時可以在池子裡買到。而這個池子非常像ATM機。那現在在AMM裡面價格是由演算法來定價了，你把錢放到裡面去，你隨時買它就吐給你了。
所以這種模式不是簡單的把原來的交易業務搬到鏈上去，而是使原來的交易模式發生了變化，實現了人機交易，不再需要人了。所以你會發現所有的正規化的轉移，不管是發債、借貸、還是借貸的利率，包括交易都不需要人了，都是公式定價、演算法定價，這是巨大的變革。所以才有了今天我們講到的DeFi的高速的發展。它不是因為簡單的幣價上漲了，這個業務就起來了，不是這樣子的。
主持人：DeFi與傳統金融有何差異性以及創造性的優勢？DeFi會給金融行業帶來什麼？
高潮:這個問題我剛才其實提到了一些，我總結總結吧。
DeFi跟傳統金融比起來，還是有很大差異性的，而這種差異性其實就是透過創造性來創造出來的。因為如果照搬傳統金融，是不可能成功，也無法發揮區塊鏈的價值，所以它一定是創新性的。而這種創造是依託於去中心化的金融方式，依託於主鏈，依託於這種新正規化的轉移，或者我們叫做思想正規化的轉移。你就知道如何基於去中心化構建金融。如果你不懂區塊鏈，不懂去中心化的本質，其實是很難創造的。
差異性其實剛才我講到了幾個點，就是我舉的三個例子。MakerDAO發行債券的模式和傳統金融的對比，它實現了人人可以發債的模式；利率的方式實現了引數來定價，使用率越高，利率越高，使用率越越低，利率越低，這非常符合利率定價的模型。它的利息是透過演算法是按照區塊來算的，實際上它也可以做到複利，這都是很大的差異的。剛才講到的人機交易的模式，取代了原來人人交易的模式。所以這些實際上給金融行業帶來了一個新生的力量和新的一股思想潮流，能夠讓我們更加深層次的去思考，如何能夠符合未來這個時代的脈搏，符合未來科技的發展，符合我們用區塊鏈技術去創造金融的一種新的正規化。
這種創造性還在不斷的疊加。DeFi的最大的一個魅力和優勢在什麼？就在於可組合性。很多人把它形象比喻為積木就是這種金融之間的組合能夠產生奇妙的化學反應，能夠讓金融非常容易的蓋起來，它的金融大廈就像一塊磚一塊磚壘以後，你可以壘成各式各樣的就大廈是一樣的，這個在傳統金融領域相對來說沒有這麼容易。在DeFi領域裡，因為它是程式碼呼叫介面組合就可以了。比如說最近經常出現在閃電貸的攻擊，其實是一種非常好的金融組合，它就是一個非常好的金融應用。
主持人：有人說“DeFi不僅是加密世界的工具”，能否談談您的理解和看法？
高潮:把DeFi作為加密世界的工具來講的話，可能有點小了，當然它肯定是工具，但不僅僅是工具，它更重要的是金融體系，是完全獨立的一套金融體系，就像現在我們傳統金融一樣，有銀行、有保險、有證券、有信託。而在加密世界裡面，它有獨立的體系，就是我們講的借貸交易、穩定幣、期貨這種金融形態。
所以從這個角度來看，DeFi肯定不止僅僅是個工具，它實際上是一個金融體系，這個體系裡面囊括了各式各樣的金融形態，當然了也提供了各式各樣的金融服務。它就像是我們金融機構一樣，你在裡面可以做各樣各樣的金融業務，所以它肯定不僅僅是個工具。所以DeFi將來的可發展的空間應該是非常非常大的。就像我們在2000年看到的網際網路，大家想象不到20年之後會變成這個樣子。
同樣我們可能不用20年，10年之後的樣子今天也是無法想象的。DeFi鎖倉的規模和金融的服務形態，也不是今天能想象的，但是有一點是明確的，它一定是有巨大的創造性、前瞻性和前沿性。也就是說它是我們在現實世界裡無法想象的，一定是超乎想象的。
所以大家看DeFi前景的時候，建議不要不僅僅看幣價，更要看到整個新的世界、新的技術、新的趨勢、新的正規化的轉移到底能給我們帶來什麼？這些價值是不是值得我們在這上面做出一些貢獻來？是否能夠為生態帶來價值？這個是我們應該多去想想的，這樣的話我覺得我們在這個行業裡面可能能夠走的更遠。
主持人：本次直播的主題是“DeFi如何走入主流金融世界”，對此，能否談談您的見解？
高潮:DeFi走入主流金融世界還有很長一段距離，雖然剛才講了這麼多，但是它和主流金融比起來還是螞蟻跟大象的差距，DeFi鎖倉100多億美金，在傳統金融裡面，這是非常小的。雖然差距很大，但是這並不妨礙它未來的成長性。也就是說它現在雖然小，將來可能會長得很大，從螞蟻可能長成大象，長成參天大樹，這是可以預見的。
至於什麼時候能長成參天大樹，什麼時候長成森林，我們這裡就不去做去判斷，相信5年10年之後，我們再去談這件事情的時候，你會發現已經不是非常大的差距了，那時候就無所謂主流金融和區塊鏈金融了，都成為主流金融了。所以這是我想說的可能5年10年之後一個大的變化。但是在這個過程中我們怎麼走？如何能夠真正的走到主流金融世界並融合發展？這個是我們需要思考的問題。
現階段來講的話，我覺得DeFi的這些業務，包括協議，姿勢都是很正確的。它很具創新的能力，改變了很多金融的正規化，它既解決了現在傳統金融的一些問題，同時又有很好的創新性。沿著這條路走下去，它的市場規模會慢慢變大。因為可組合性，它的組合帶來的金融的各種特性也會越更加豐富，然後也會有更豐富的東西出來，這就是我們遇見的新的一種變化，就是DeFi從無到有，現在我們稱之為1.0，我們認為從1.0會逐漸走向2.0。
DeFi 2.0是什麼呢？它解決什麼問題？我認為從簡單來講，DeFi 1.0解決了從無到有，也就是從無到增長到100億美金，基本上完成了DeFi 1.0應該做的事情。從鎖倉量100億美金，將來增長到1000億美金，這是DeFi 2.0要做的事情。所以DeFi 2.0一定是在DeFi 1.0上更加精細化的做，並且能承載更大的資金量，能有更好的服務。我們舉個最簡單例子，比如說Uniswap的交易，現在大家就覺得非常方便，但實際上它有巨大的改進空間，是吧？它的滑點現在是很大的，如果想保證它的滑點很小，需要非常大的資金量，那這時候又帶來了資本的效率並不高，大量資金在那閒置。這時候就有人提出來了，如何能夠把資本效率提高，同時滑點又降低？這就是DeFi 2.0在做的事情。
同樣是收千分之2的手續費，你存進來的錢一天就能賺兩道手，和10天能賺一道手，資本效率有很大差別，你的收益率就是完全不同的。金融講究的是效率，所以這些都是應該DeFi 2.0要乾的。比如說借貸，借貸裡現在都是浮動利率，我想做固定利率怎麼辦？因為如果不做固定利率，我沒辦法決定我未來的頭寸，我的風險敞口有多大。對於大機構來說要借幾個億，那幾個億將來不知道要還多少利息，它如何向客戶進行募資發債？那沒法去一個一個確定風險敞口，這時候大資金就需要有這樣的一個固定利率，這時候就需要有固定利率的產品出來，這就是DeFi 2.0 需要做的事情。
那這一系列的東西都是圍繞著什麼？它圍繞著將來金融機構華爾街能進來，我們可以在裡面進行幾個億的借貸，幾個億的交易，甚至是幾十億。
而這些東西其實就是主流金融機構能參與進來，我們能夠在這裡面借到更便宜的錢，我們能借到兩個點的利率，我一借就借幾個億對吧？然後我又透過它來換成其他的代幣，我又給換成比特幣，我就是像灰度這樣去購買，類似於這樣的事情都需要DeFi 2.0來去支撐，所以它不斷的演變，而這個過程中就會從100億走到1000億。這就是我們講到的DeFi 未來發展的一個很長的一條路。而這條路走下來慢慢的就會走入主流金融，或者是會變成主流金融。
主持人：普通投資者如果分享DeFi帶來的紅利？
高潮:這個其實很簡單，就是一個行業的發展，你如果能預見到它未來會很強，就像早期展網際網路金融的發展一樣，能遇到它的未來，對於普通人來講的話，你如果不能參與到裡面的創業，或者是自己去創造，簡單的辦法就持有它的代幣，就像早期持有了阿里的股票，持有了騰訊的股票是一樣的。對，你只要堅定的認可它，相信它，你持有它就可以了，我們稱之為坐在車上就行了。這是對普通人來說人都可以做到的事情。你不要再擔心說今天漲了明天跌了，這個是市場資產的波動，你相信它的未來就可以。如果你沒辦法判斷某一個，那這時候怎麼辦呢？那你可以買一個投資組合，比如說DPI。
投資組合就像DPI，有10種主流的DeFi代幣，這個直接在Uniswap能買到，它就是10種代幣的一個指數。只要這個行業發展，基本上主流都在這裡面，只要行業發展它就一定能行。所以你如果有能力判斷某一支，你就買某一個，不行你就買整個板塊，就像買大盤指數是一樣的。所以對普通人來講的話，就是參與到DeFi裡面去，享受它的將來長期帶來的紅利就可以了，但是這個長期可能要向著未來的5年去看，它的成長性會非常強。短期的波動我認為是市場的行為，任何人無法預測。就像2000年網際網路泡沫，往前2001年網際網路泡沫破滅之後，很多人就覺得網際網路完了，被華爾街拋棄了，但實際上你會發現，隨著這個變化到2010年，開始迅猛的發展，移動網際網路的發展、4G的發展，所以你要是看到10年20年，對吧？你知道早期買了騰訊的股票，那就不是今天這個樣子了。所以還是要看一個行業長期的發展的，然後去參與到這個紅利裡面來就可以了。
主持人：火幣在DeFi上有何佈局？
高潮:我們在DeFi領域的佈局主要是兩點，概括起來講的話，第一點，我們相信DeFi未來的發展是具有巨大的空間的。所以在整個DeFi領域，我們會幫助更多的DeFi專案成長，這樣的話我們也能從DeFi成長過程中學到經驗，也能帶來我們自身的一些業務的發展。所以我們做投資孵化很有優質DeFi專案，讓DeFi 1.0 變成2.0。我們做第二件事情，就是發行H系列資產，把主鏈資產搬到以太坊上。
所以總結下來我們就是兩點，第一，把現在的這些優質的主鏈資產放到以太坊上，然後讓使用者能夠得到以太坊DeFi的發展紅利。第二點我們去投資孵化更多的優質專案，讓DeFi的發展從100億邁向1000億，我們在中間可以做一些貢獻。
主持人：最後一問，您對DeFi 未來有何展望？
高潮:其實我們現在做的事情，那也就代表著我們對未來的一些展望和想法。比如我們剛才講到的，把主鏈資產放到上面去，我們發了7種主鏈資產，現在規模發展最大的是BTC，所以我們發行了HBTC，可以在DeFi裡面進行挖礦、借貸、交易。這個實際上就是我們在做的事，也是對未來的一個展望。
隨著DeFi的發展，我們希望能夠讓世界的這些主流資產，能夠都因DeFi而受益，能夠因DeFi而能夠發展。也就是說能夠享受DeFi帶來的紅利，這是我們能做的事情，也是為對未來的展望。
總結起來其實就像火幣提到的一句話，就是無論CeFi ，DeFi，能讓財富更加自由。我們透過區塊鏈金融透過DeFi的方式，能夠讓財富更加自由，這是我們對未來的展望，也是我們在不斷努力的一個方向。謝謝大家。
主持人：感謝火幣和高潮總對本期瓦力財經直播訪談的參與和支援！
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