5.20晚，【位元派ama】邀請到了algorand基金會朱海潮以及conflux技術商務總監尚書做客位元派嗶哩嗶哩直播間，從共識機制、准入機制、社羣建設等多個層面進行了全方位的pk，以下為本次直播的文字稿。
位元派cmo 孔維國
大家晚上好，歡迎大家來到我們位元派的嗶哩嗶哩直播間，今天我們很高興地邀請到了algorand基金會的海潮以及 conflux的尚書來進行直播，兩位也是我很好的朋友，在開始之前就先讓兩位先做一個自我介紹。先從海潮開始。
朱海潮algorand associate director
大家好，我是algorand基金會的海潮，在這邊主要負責做我們的開發者社羣，還有生態建設方面的一些事情，很高興能夠今天跟尚書一起在這裡討論一下我們公鏈相關的一些問題，然後也祝賀conflux即將上線主網，希望大家可以在這裡繼續一起努力共建區塊鏈美好未來，謝謝大家。
尚書conflux 技術商務總監
hello大家好，我是尚書，我是conflux曾經的吉祥物，現在變成烤仔了。對，我在conflux裡面負責的事情比較雜，各種產品線包括商務，包括偏技術的也都做一些，然後也很高興今天來參加這個活動，也是希望說兩家能夠一起。捍衛住圖靈獎的名譽。
孔維國位元派cmo
是這個圖靈獎的捍衛就靠兩家了。兩條鏈都是圖靈獎得主加持的，我知道你們在公鏈層面也做了很多的技術創新，但是對觀眾而言的話，可能對技術具體的細節還不太瞭解。所以說剛才兩位做了自我的介紹，現在為了方便接下來大家理解我們的pk的環節，那麼在開始之前你們也介紹一下自己的專案吧？尚書先開始。
尚書conflux 技術商務總監
行，我覺得conflux我們現在對外主打的一個說法就是我們對於底層技術的修改，主要來自於我們的資料結構。大家怎麼來理解這個資料結構呢？可以分兩點，一點是 pow這個事兒慢，並不是pow這個演算法本身的問題，是比特幣的問題。
我們透過樹圖結構解決了pow慢的問題。然後第二個是原來在大部分的區塊鏈結構裡面，大家看到都是鏈式結構，我們為什麼要叫區塊鏈，因為他是鏈式結構，一個區塊接著一個區塊，那就意味著每一個時間段只能處理一個區塊的請求。我們透過數圖結構改造了之後，多條分支的區塊能夠同時的被處理，所以我們相當於說把 區塊鏈從單核時代變到了一個多核時代，我覺得這個是我們一個比較大的創新。基於整個底層的創新，我們現在能夠把效能達到3000+，當然還是在我們現在有大量的最佳化還沒有做的情況下，如果我們接下來主網正式上線之後再繼續做最佳化的話，效能應該還有一個可觀的提升。
孔維國位元派cmo
ok。其實我這邊的話以後對於比特幣以太坊還有conflux，也做了自己的一個比較，可不可以這麼理解，就是說比特幣的話剛才提到是鏈式結構，然後它是中本聰共識，然後到了以太坊就是說ok可能它就採用了ghost，這種共識，然後就變成了說可能最重鏈的共識，但是最重鏈也存在一些，比如說像活性攻擊這樣的缺點，conflux又是在以太坊的基礎上做了結構化的ghost，等於說可不可以說是從比特幣到以太坊又到conflux，它是一個遞進和不斷完善的過程。
尚書conflux 技術商務總監
對，我覺得可以換做另外一個層次來講，就比特幣最早是單鏈結構。它塑造的雛形，以太坊在這個結構上面做了一個非常關鍵的事情，就是那些被比特幣的結構拋棄掉的那些區塊，他們本身也包括了算力，那這些算力能不能被撿回來說來維持整條鏈的安全性，所以它從最長鏈變成了最重鏈。比如說在比特幣的環境裡面有很多的棄塊，那些棄塊即消耗了算力，又消耗了頻寬，以太坊的模型是把那些算力撿回來，因為叔塊連線之後他把算力撿回來了，但是有一個問題他頻寬沒撿回來，就那些區塊裡面打包的交易實際上是並沒有被記錄在主賬本里面，所以那些頻寬是被消耗掉浪費掉了。conflux在這個基礎上又做了一層，我們除了把算力撿回來了，我們還把那些拋棄掉的區塊裡面的交易也撿回來了。所以為什麼說從單核變成多核，其實也一部分也是從這個角度來的。
其實這裡面是有一個很強的遞進關係，而且這些遞進關係基本都是在底層開刀去做最佳化。然後大家其實看到只是簡單的這種頂層上的一些最佳化，但是整體把它實踐出來，這個裡面的坑非常多。為什麼我們這麼一大堆人搞了這麼久的，我們現在也還是說即將主網上線。
孔維國位元派cmo
是，怎麼說好事多磨，我覺得真的是像一些特別好的專案的話，都需要有不斷的打磨的一個過程。接下來我們來聽一聽algorand這邊，海潮來給大家聊一聊。
朱海潮algorand associate director
hello大家好，algorand的話，我們的定位一直都比較明確，我們從一開始就是想做一個金融平臺，然後用金融平臺去承載金融資產以及金融活動。如果是這樣一個定位的話，我們會希望它有兩方面的特性，一方面是安全性，一方面是易用性。所以我們一直以來，包括我們整個技術平臺，包括整個產品的設計， 都是圍繞這兩個特性，就是安全性和易用性進行設計。然後之後的分享中，我應該也會去跟大家仔細聊這方面。algorand的它在技術方面的創新，我覺得可能大家多少都瞭解過，我們算是第一個把除了雜湊演算法和非對稱加密以外的密碼學演算法引入到共識系統當中的一個公鏈，我們這引入了叫做vrf的一個可證明隨機函式，一個鏈上的可證明隨機函式，然後透過它來選擇，從一大堆節點裡面選擇一小部分節點，然後來進行共識，從而提升共識的效率。在保證網路安全的情況下，去實現更高效的一個區塊鏈網路， 是這樣一個情況。
我們除了在技術方面的創新，我們目前網路現在已經上線了接近一年了，我們是去年18年的6月份上線的，到現在已經一年時間了。然後這時間我們一直也在做生態方面的擴張，其中一個是我們之前說的跟馬沙爾群島合作的 cbdc他們的國家央行數字貨幣，還有一個是tether，現在比較火的穩定幣usdt也在algorand上發行了。這兩個的話都是我們認為在我們的定位裡面，作為金融平臺定位上非常重要的一個生態組成部分。
這兩方面的話我們之後也會一直去推進。好像我就先說這麼多，然後剩下的我們之後慢慢聊好吧？大家記住它是一個金融平臺，然後它是強調安全性和易用性就可以了。
孔維國位元派cmo
行，我們就正式進入今天的pk環節。然後第一個要pk的是什麼呢？就是說ok今天我們的主題是圖靈獎之間的對決。這裡面有兩點要說的，第一點就是說既然大家認為都是說圖靈得主加持，那麼這個圖靈獎到底跟我們鏈本身的關係在哪？也就是說它有哪些淵源？這是第一個。第二個也是我個人其實一直的一個觀點，我還是比較看好學術性公鏈的，但是市場上有一種我認為不太好的風氣就是對有強學術背景的公鏈有偏見，所以說你們是會怎麼去看待這個事情？ 這兩點也是尚書先來。
尚書conflux 技術商務總監
好，我先糾正一下主持人之前的一個論述的小問題。我們是一個顛覆式創新，全球第一個數圖結構來做底層結構應該只有我們一家。好，我再接著往下講。對，我覺得實際上剛剛海潮也提到algorand的定位就是大家的定位，我感覺更多的都是說做一個開放的基礎設施，就是基礎設施可能各家有不同的定位，這些基礎設施本身圖靈獎的光環，只能說幫助我們引來一部分的流量或者說關注度，但是圖靈獎本身並不能決定一個專案的好與壞，對吧？還是取決於說這個專案在座的人以及說整個生態裡面的小夥伴和專案本身之間的一個緊密程度，大家的一個信心。所以大家可以不用太多的去關注圖靈獎那些東西，沒有辦法真正的落實到我們具體的生態上面來。當然它能夠起到一個比較好的作用，就是在底層技術的論證上面，我們會有一個很強的學術背景在那個地方來去做安全性的認證，我覺得這個是很重要的。因為大家如果回顧市面上看到的一些功能的話，我自己曾經做過公鏈，我有很深的感觸，就是本身做一條公鏈不是太難，對吧？如果我加上很多假設條件做出一條公鏈本身不是太難，但是你要把一條工鏈做對， 或者你的目標是做一個10年期以上的東面，這個事非常非常難，它需要大量的論證。我覺得這個是在強大的圖靈獎的學術背書下面，我們一個很大的注意。
孔維國位元派cmo
好，海潮你再來談一談。
朱海潮 algorand associate director
好的。圖靈獎他對於我們專案來說帶來了什麼，對吧？它的含金量在哪裡對吧？我覺得既然聊到圖靈獎的話，我們就講一下我們圖靈獎教授的故事好了。algorand 的創始人 silvio micali 教授長期以來一直深耕密碼學領域，並在2012年獲得圖靈獎。2017年，silvio 教授和他的華人學生陳婧教授兩人一起，討論出了 algorand 這個共識演算法的想法。他們兩人不僅在密碼學和電腦科學方面有所建樹，對金融經濟等也比較有研究，並且也一直在思考開放金融相關的問題。
所以當 algorand 這個演算法破土而出時，兩人對於這個想法非常興奮，於是就開始一方面基於 algorand 繼續推進學術研究，另一方面組了個團隊開始基於這個演算法進行公鏈的開發。
這兩方面後來都有了歷史性突破。
algorand 的論文在 2017 年被選錄 sosp 會議，這是計算機系統領域的最頂級的會議，入選的每篇論文都需要經過多位傳奇大佬的稽覈。每年有無數的區塊鏈論文會投稿至該會議，而至今 sosp 也只選錄過兩篇論文，其中一篇就是 algorand。
另一方面，algorand 團隊組建完成，主網於2018年6月正式開源上線，並且平穩執行至今。同時 algorand 的生態也在逐漸發展壯大，我們現在已經迎來了包括 dcep，usdt 等20多個金融等領域的應用使用 algorand 平臺。
這一切突破不僅起源於 silvio 教授的一個想法，並且他在之後的發展過程中也不斷的積極參與到了我們的專案中來，包括參與討論，制定方案，也包括外出進行演講，親自為 algorand 進行佈道。
所以你問我圖靈獎的含金量體現在哪，就體現在這裡。圖靈獎它並不只是一個名號而已，它代表了一個偉大的思想，也代表了一個為了專案盡職盡責的勞模典範，更代表了一個有血有肉並充滿夢想的人。
孔維國位元派cmo
好，我們進入第二個問題。我知道兩家公鏈都採用了全新的共識設計，並且共識機制都是經過了嚴謹的密碼學驗證的。那麼algorand共識跟conflux共識到底是什麼？哪個共識更優呢？關於共識機制的話希望你們兩個能夠給大家認真的講一講，因為這塊真的是我認為蠻重要的。這次我們先從海潮開始。
朱海潮 algorand associate director
ok，我講一下我們共識的創新之處。簡單來說創新之處就是在於我們引入了 vrf可驗證隨機函式，這是一個密碼學的工具，他之前從來沒有被應用到共識演算法當中，之前的話共識演算法我們尚書應該也知道，我們只會使用雜湊函式，然後只會使用一個非對稱的加密演算法，然後也產生區塊去做簽名。然後之前的話是沒有vrf的，然後直到algorand這邊去提出使用vrf來進行 cryptographic sortition（密碼抽籤）這麼一個過程，來減少我們真正參與共識的節點數量。提出的這麼一個修改，看起來不是很起眼，但其實是改變一切的關鍵所在。在此之前所有公式演算法，你如果拿出來比較的話，要麼就是像 pbft他那邊的這種，他是沒有辦法去支援一個大規模的網路的，他能支援的節點數是有限的，如果他支援比如說成百上千個都不說了，比如說上百個的話，它的效能就已經開始受影響。如果是說你想要支援大規模的網路的話，你現在就只能去採用像conflux裡面的pow這種，像比特幣裡面中本聰共識這種，透過算力去選擇一個最長鏈也好，去選擇一個樹圖也好，像選擇一個ghost協議那種最重的一個區塊分支也好，就只能選用這種方法，但是這種方法的down set是什麼呢？它會有分叉的產生，像比特幣裡面中本聰共識的話，你會需要等到一個區塊10分鐘，你要等到60分鐘才能確認一筆交易， 這個就非常慢。所以algorand是透過引入了vrf把這兩個問題都給解決了，一方面它不會分叉，交易確認時間非常短，一個塊就可以確認，另一方面的話我們還可以支援大規模的網路節點數可以非常多， 然後具體的解決方法我就不細說了，簡單說。我們如果在一個大規模的網路節點，有很多節點的網路裡面，大規模網路裡面的話，algorand首先做的第一步就是透過vrf這個這個工具，讓大家在本地自己去抽一個獎一樣東西。如果你中了這個獎，然後你就可以去參與到這一輪的共識當中。然後這個獎的選擇是根據我們 pos的權重進行選擇的，你所擁有的代幣越多，你參與到這個共識當中的可能性就越大，所以你每一輪參與到共識當中的實際的節點數其實非常小，這些人再去執行一個一個基於部分網路假設的這樣一個公式演算法，這樣的話我們就可以用數學的方法來安全的去證明網路的安全性。這是一種算是隨機抽樣的思想，現在也有很多其他的像我剛才說的avalanche其實也是用了這種隨機抽樣的思想，在做他們公司演算法，然後如果要比較哪種工作方法更好的話，我是覺得說其實比較難比較，因為這兩個公式演算法你可以聽出來是兩個流派的，所有的共識演算法就像是中原武林的各大門派，各有絕招，他們之間還比較好去爭個高下；而中本聰共識就像是一個西域來的武林高手，出招路數非常奇特，這就沒法去比較了。
但是如果放在區塊鏈的語境中，algorand 想要做的是一個金融平臺，為金融資產和金融活動提供一個安全和易用的平臺。從這個目標出發的話，我們需要不會分叉和抗網路分片等特性來為交易結算的安全性和速度提供保障。所以對於 algorand 來說，algorand 共識演算法就是最好的選擇。
孔維國位元派cmo
對，所以我覺得沒有說更好，合適的就是最好的。當時我去了解共識演算法的時候，我也發現原來就是說大家在研究分散式網路時候的話，普遍的接受的是一個拜占庭的共識，但是後來中本聰是完全的自創了一個流派。目前，我認為可能說雙方在各自的流派做的還是都很出類拔萃的。然後剛才其實你也提到了，就是說為什麼 algorand它不會分叉？這個怎麼做到的，而且為什麼要這麼做？
朱海潮 algorand associate director
ok，algorand共識演算法它是分兩步：第一步是剛剛透過剛才說的vrf去做一個叫做cryptographic sortition，密碼學抽樣的一個過程，然後從一大堆節點裡面選出一小組節點。然後第二步是由這一小組節點去執行一個我們叫做 byzantine agreement的這樣一個共識演算法，然後這個共識演算法它是一個你可以說它是一個確定性的共識演算法，就是它是像pbft跟tendermint這樣，它只會有一個產出，一定時間之內它只會有一個產出的結果，只會對一個狀態達成一個共識。所以你可以看到他本質上它的結果是跟它那邊 pbft是一樣的，但是它同時又可以去支援非常大規模的網路。你知道吧？所以這是一個解釋你的回答你的問題。原因的話，就是至於說的億萬分之1，其實是一個數學上的證明，你在去驗證一個公式演算法的時候，可以透過一些數學方法去證明它，其實就是透過抽屜原理的，你每一次選這一小組committee的時候，然後你要選多少次，你才會保證說這個東西它會產生分叉，然後你透過抽屜原理去證明一下，就會發現它其實是一個非常小的數字， 所以就小到說可以忽略不計，所以它本身其實不會很差。
孔維國位元派cmo
明白，還有一個問題關於說網路分割槽這個事情，比如說現在我們做一個公鏈網路，我們可能需要考慮一些會比較極端的情況。比如說像咱們說中美之間可能就是說突然之間斷網了，然後斷網了一段時間之內的話，就出現了網路分割槽，當然就是說過一段時間，比如說一天之後網路修復，網路要重新回來，這個時候的話algorand算是分叉了，還是說他這個一致性是可以保證的。
朱海潮 algorand associate director
對，其實algorand的最開始的版本的共識演算法是沒有考慮到這方面的。他其實是考慮到了一種對於網路底層的裝置的攻擊，比如說我可能不透過算力或者不透過pos去買很多地幣來攻擊你，而是說我直接去對你的執行節點那個伺服器，然後進行ddos攻擊，然後導致你這個伺服器給調出網路。algorand的第一版其實是沒法解決這個問題，但是第二版解決了，第二版的話它是可以支援一個掉線的節點，它可以快速恢復到網路當中來。然後我們會這個節點他掉一線之後再加入的時候會給他傳送一個證明，然後告訴他說這個證明就可以證明說我現在傳送給你的資料其實都是已經經過驗證的，就是他不用去從頭同步了。
其實就是這樣。然後除此之外還有一些其他的最佳化這方面的就是保證說他儘量不會去產生這種網路分片。其實所以就是兩方面，一方面快速恢復，一方面防止網路方面，然後具體的就比較複雜了.
孔維國位元派cmo
如果大家對感興趣了，可以再找這個海濤私下去聊一聊，然後接下來交給尚書。
尚書 conflux技術商務總監
conflux本身是匯流的意思，我們底層用的是樹圖結構，為什麼用匯流，不管你怎麼分叉，最後都能流到同一個主鏈上面來，所以這個是我們公司的一個比較形象的說法。對於conflux本身的共識來說，我們剛剛其實也提到了最大的一個特點，就是所有人在同一個時間裡面，你的機器貢獻的算力，貢獻的頻寬都能夠被網路包含進來，最終都進入到主網。這就意味著說我們所謂的不可能三角是不可能攻克的，你其實是cap原因也好，flp不可能性原因也好，不可能三角是不可能攻克的，但是你可以選兩級，然後把第三級打滿，就是在現有的物理裝置的情況下面把第三級打滿，這個是有可能。 所以這是我們在底層設計共識的時候的一個選擇。我們選擇了去中心化程度和安全性，然後把效能對應到 flp的不可能不確定性原理裡面，就是我們選擇了安全性選擇了存活率，然後把容錯率增大，這是一個選擇，怎麼才能夠把第三級打滿，意味著現在網路裡面所有的物理資源你應該儘可能的利用起來，所以那意味著在這個情況下面，所有人在網路裡面，你只要有專利有貸款，你不應該等任何人立刻幹活，百分百把你的算力挖出來，把你的頻寬打滿不斷的去發包，不斷地去打包交易，不斷地去傳給他去報塊。所以在基於這樣一個情況下面，我們設計了樹圖結構，那樹圖結構意味著在同一個區塊裡面，所有人可以任意的去分支，可以有無數個區塊，但你在後面會有，把現在網路上產生的區塊全部會流到我們的主幹網路裡面來。
那也就是說你在任何時間段，你消耗的物理資源算也好，頻寬也好，最終都回到了網路本身。這樣的話我們理解是第三級，實際上我們也現在能夠做到我們能做的最好，在保證安全性跟btc和以太坊一樣的情況下，把效能已經做到極致了。當然這個東西有沒有可能再升級？我們匯流了之後，所有的交易能不能併發執行，其實也有辦法，我們在後期會來去做這些最佳化。這些如果做的話，我們可能會在現在 3500的gps上面再有一個比較大的飛躍。
孔維國位元派cmo
ok對，然後這兩天我在看conflux的時候，也注意到一點，就是說conflux設定了兩種區塊生成策略，樂觀策略就是屬於使用普通ghost的規則，而保守策略就是使用結構化的ghost，當攻擊真的發生時候的話，就是說你們能夠非同步的切換到保守策略，這塊的話能不能給大家講一講。
尚書 conflux技術商務總監
是，我看群裡有人在說我們的出塊速度，因為剛剛海潮也提到是btc的出塊速度是10分鐘一個區塊，實際上非常慢的並不是說pow共識做不快，而是btc沒有選擇把它做快，它偷懶了，10分鐘之內全網肯定同步這個區塊，所以大家不會在這個地方出現頻繁的分叉，所以btc在這個地方實際上偷懶，我們現在把速度調得非常快，就一秒鐘出兩塊的一個情況，在這個情況下面會出現兩種情況，一種情況就是網路現在足夠好，大家彼此網路連線都非常好，大家我立刻出一個塊之後，另外一個人可以跟著我來挖塊，這個話我就覺得跟以太坊現在是一致的，大家能夠在自然情況下面 意識到有一條鏈是最重的，大家沿著那條鏈去做就好了。但是這種情況下可能會有一個極端場景，就是跟老孔你剛剛提到的網路分割槽也有關係，就網路現在如果沒有那麼好了，有可能說這麼快的出塊速度，有一部分人走到另外一個分支了，更有甚者說有這個裡面來去做惡意攻擊，去做平橫攻擊，他現在有兩條分支了，那兩條分支成長速度不一致的情況下面，我拿我的算力，讓這兩條分支不斷的保持同樣的速度往前走，這個情況下會破壞我們的包括性levels的一個規則，那意味著你永遠沒辦法達到確定，這種情況下為什麼它快速的匯流，就有了我們所謂結構化的一個ghost，我們現在叫它ghast，就是中間的o放在a那這個單詞正好也是叫死林騎士的一個意思，但是中間a它是自適應的意思。不同的區塊在網路中生成的時候，它算力是有概率的，對不對？比如說我們現在要求前50個為0是合法區塊，但是合法區塊並不代表你你所有合法渠道的權重都是一樣的，對不對？假如說我算出來50個為0的情況，和你算出來前60為0的區塊，這兩個幸運程度肯定是不一樣的，而且它的慣例抵押進去的算力的程度也是不一樣的。所以當我們發現有平衡攻擊這種事情發生的時候，我們會來動態的去計算每個區塊的權重。 你有60個0的，你的權重就會比前面只有50個0的它要高。這個時候他會慢慢的退化，他會退化成大家再去追逐更高算力，挖出來更高難度的區塊，這個情況它又慢慢回到了比特幣的場景，在同一個短時間大家去競速，這個時候競速出來的能夠勝出的區塊是非常少的，這個時候大家都能匯流出來。對吧？當然在這個場景上面我們並沒有限制大家出塊，而是說有一部分人是非常幸運的，他出了60個為0的區塊，他就自然而然的權重變大，弱分支就開始往主分支來匯流，這樣整個網路我們在不減慢挖礦速度的情況下，面依舊可以往前走，而且不斷的匯流回來。就是你剛剛說的一個樂觀場景和一個極端場景，我們處理的方法。當然這裡面還有更復雜的公式，因為我們有了樹圖結構之後就有了一個新的工具，就是原來只有鏈式結構的情況下，面每個人只知道他的爸爸是誰。這個克服我覺得非常簡單，在以太坊的模型上面，他也只知道他的叔叔是誰，這個模型也很簡單。對，在數圖結構裡面，我們有了一個非常強的數圖結構在那個地方，在這個樹圖結構裡面我們可以挖掘出來很多的資訊，比如說在速度結構裡面，a和b兩個區塊如果互相沒有路徑直達的話，那麼就因為 a區塊在出塊的時候，他並不知道b區塊的存在，那就意味著a和b這兩個人，你要麼有一個人網路不是很好，對吧？你們兩個人至少有一個人是要受到懲罰，就看誰是在大分支上面，誰在小分支上面，小分支上面你又跟大多數人不認識的話，你出的塊必須要受到懲罰， 你的權重還會下降。對，所以在比較複雜的一個演算法下面，我們能夠保證說在一秒鐘出兩個區塊的情況下面，我們也能快速的匯流，因為我們一秒鐘出兩個區塊，我們現在確認時間也是23秒，這還是挺快的。
孔維國位元派cmo
明白。其實簡單來說的話，就是當比特幣它提高了出塊速率之後，他一致性就很難達成，他10分鐘也是就讓他達成一致性，但是你們自己做到了在提高網路速率的同時，透過結構化的ghost，為交易排序，讓每一個不管是我的叔塊還是引用邊，都能夠說有明確的一個規則。 那麼這樣的話如果也能保證了它一致性，對吧？最終大家就是說還是匯流到一起，然後繼續往前走。
其實我還有一個很關心的點，就是這兩天我們也有訊息說某礦池一下子連報了6個塊，如果不是某某礦是插入進來的話，連報9個塊都沒問題。我們普遍認為說比特幣6個塊兒就無法篡改了。既然說這6個塊都是我報出來的，甚至說9個塊都是我報出來了，等於說其實我是可以篡改賬本了對吧？所以說這個事情的話以後透過你們是不是會有很大的改觀。
尚書 conflux 技術商務總監
對，這個會有很大改觀，而且其實像現代公鏈去做確認條件，這個會做得更謹慎一點。比如說比特幣一塊，比特幣6個區塊，5塊12個區塊實際上是一個經驗值，他並不是一個非常百分百確信的一個事情，比如說比特幣6個區塊是他在考慮某一定算力的情況下面，你6個區塊是安全的。但是如果說在這6塊區域裡面發生了上萬億的交易，讓他很安全，他可能不安全，有人會花大算力來去搞你，我把算力快速投進來做7個確認也是有可能的。所以這個裡面確實是跟你在鏈上交易的金額大小是掛鉤的，所以這個裡面像我們現在提供的確認時間就會是說你假設現在有多少算，你要進來，你現在選技術風險概率是多少？專業玩家可以根據來去做判斷，你可以去根據你在這些區塊裡面你究竟賺了多少錢，然後你來評估算力的成本，然後來算你大概要到多少的風險係數你才決定它是確認的對吧？這個是可以由使用者自己來去控制的，當然我們也提供小白如果你就轉一點錢對吧？你可以有一個非常直觀的多少個區塊確認這樣的方式，我相信algo可能也有類似的機制，因為algo的是有committee的大小，大家抵押錢進去了，所以這一個區塊2/3人確認究竟是多少錢？確實實際上大家也是能算出來的，他也能確定說我大概要等多少個，投2/3的人確認完，我才決定這筆大轉賬，我才覺得安全對吧？
孔維國位元派cmo
明白。ok行，我們進入下一個問題，下一個問題也是比較技術性的問題就是說大家其實這個市場上有很多種誤解，而且我發現兩家其實也都分別在不同的就是媒體上發過聲音，來糾正誤解。市場普遍把pow、pos或者dpos當做公式機制，但實際上他們只是一種准入機制，可能說你們在選准入機制的時候，有的是ppos，有的還是pow，那就請二位來講一講，為什麼選用了這個不同的准入機制，然後 pow和pos又有什麼區別？ 這次還是海潮先開始。
朱海潮 algorand associate director
這個概念其實可以這樣理解， pow你可以理解它是什麼？它是共識演算法加上准入機制兩個合在一起的，然後pos它本身只是准入機制，然後共識演算法是另外的，比如algorand是共識演算法，其實pow這邊沒啥好選的，pow它本身就是共識演算法，然後也包括准入機制，選pos就說algorand為啥這邊選pos，因為其實你首先比較靠譜的，你的准入機制就這麼兩種，這兩種是經過實戰驗證的，有很多正在 生產環境裡面執行的系統是使用這兩種的，所以這兩種肯定是比較靠譜的。 pow的問題在於說，他實際上是讓這些礦工兄弟們去燃燃燒他們的法幣，來獲取參與共識的權利，對吧？就是他交錢去買電費，然後你燒的法幣越多，你參與共識的許可權越多，然後你獲得代幣獎勵越多，所以這個過程像比特幣這樣是採用的是比特幣採用的可以，但是有一種鏈是不能採用的，就是像algorand這種是不能採用的，為什麼呢？因為algorand的剛才也說了要做金融平臺，它上面要有多種資產，那一個有多種資產的鏈，它其實很難去直接使用pow這種演算法來保證它網路的安全性，為什麼？你pow它能夠保證比特幣的安全性是在於說它能夠把礦工的利益和比特幣的持有人的利益給對齊， 然後礦工相當於提供了算力，為網路提供服務，網路又為這些比特幣持有人提供服務，幫他們託管這些比特幣。所以中間是一個這樣傳導的過程你知道吧？我右手邊這個是持幣人投錢進來，然後這個錢都到礦工，水上礦工再去燃燒錢，然後提供算力，然後這個算力在保證它的資產安全，是這樣一個過程。如果舉個例子的話，假如一條單一資產的 pow 鏈全網算力是100p，然後可能需要每分鐘燒1萬塊錢來維護這100p，然後你鏈上代幣的可實現市值是五萬塊錢，這時候這鏈可能是剛剛好安全的。因為你如果要攻擊它的話，你得能在5分鐘內成功才行，否則你就虧了。
但如果它不是一條單一資產的鏈，它上面還有 usdt 之類的其他資產，假如它上面還有10萬塊錢的 usdt，這樣這條鏈承載的總資產就達到了十五萬，而維護網路安全的算力可能還是隻花1萬塊錢每分鐘，因為你的算力的激勵只來自於你的原生代幣，不來自於 usdt 這種第三方資產。這時候你就有了15分鐘的時間可以用來攻擊它，只有15內能攻擊成功，你就能獲益。
所以可以看出來這種情況下安全性是降低了的。
那為了解決這種問題，你就需要去設計其他的激勵機制，讓網路維護者們也能收到第三方資產的稅。這就讓整個網路的激勵機制變得非常複雜。然後你又會想到簡單是安全的朋友，於是再次陷入了深深的沉思。
algorand 就選擇了走一條簡單的道路，我們叫它 pure pos，純粹的權益證明機制。其實本質上所有在鏈上擁有資產的人，他們天生就有激勵去保護他們自己的資產，而保護的方法就是去跑共識節點。所以 algorand 在這方面是沒有加多餘的激勵機制的，否則容易越描越黑。
尚書 conflux技術商務總監
我覺得海潮這個問題很有意思，我先來聊那個問題。簡單聊一下，就是幣價如果上漲的話，現在礦工，如果是pow的模型，礦工維護網路安全性的成本是不變的。
但是實際上鍊上的話只是增加了對吧？這個海潮剛才講的這個是合理的，就是如果幣價上漲，鏈上的價格增加，有可能礦工反應沒那麼及時。這個客觀事實。
朱海潮algorand associate director
這個客觀事實是我稍微解釋一下，在說清楚一點。我的意思其實是說比如說咱們鏈上的它只有一種幣，原生代幣它市值不變，然後它的他的算力的成本什麼的也都是對應好了，然後是安全的。但是我是說他可能不安全的情況是說，就像algorand這種它要承載多種資產了，然後加入usdt了，這些usdt你是沒有辦法獲得 usdt的收益的，對吧？所以 就會導致說有一個這樣的不匹配的問題，就是頭重腳輕的一個問題就可能會倒下來。
尚書 conflux技術商務總監
但我覺得這個問題是這樣的，如果臉=鏈上承載了大量的u的話，按照正常現在比如說defi比較普遍，另外一個估值模型，比如說以他的估值模型，鏈上承載了更多的另外資產，實際上根據一個市盈率，你本身代幣的價格是會有一個波動，對吧？不可能說現在至少說公鏈本身的市值一定是面上價值一個大於1的市盈率，所以鏈上上u更多的話，你實際上algorand的價值會越大，所以這個裡面其實還是會回到你剛剛那個情況，就是鏈上的價值提升了，不管是透過什麼方式提升，你是u提升的，還是說你鏈上其他的主流代幣或者說通用貨幣提升了，礦工本身從這個中沒有獲得好處，然後當然我們有其他機制來去解決這個問題，但我剛剛想提到這個問題是說剛剛只提到一個正向螺旋，但還有一個很可怕的問題是有一個負向螺旋。如果說現在幣價下跌了，或者說由u崩盤了，這個情況黑天鵝總還是常見的，312，大家已經見識到了比特幣單日20%的跌幅，這種情況出現的時候，實際上對網路安全性是更大的破壞。但同樣在這個情況下，pow反而是穩定的，就是它的波動不會那麼快， 它會有一個阻尼在。所以可能在這種極端場景下面，兩者會有一些不同的反應。 我再切入正題來講。 pos，pow我覺得我覺得這兩個本身都不能作為說兩個大的流派。 pos，pow本身只規定了一件事情，就是你作為一個礦工來挖礦，你的票選怎麼獲得？你是透過stake來獲得，還是透過你的算力來獲得，這個是你的票權怎麼獲得。這跟美國一樣， 天賦公民每人一份就跟這個一樣，對吧？說白了就是在這個規則之上，每個人有了票權之後，上面的共識規則長什麼樣子，實際上是沒區別的，就大家可以基於不同的票選設計一樣的規則都可以，所以我覺得這個裡面其實這兩種方式沒有什麼太多可爭的部分，但是我覺得這兩個地方有一個非常有意思的地方， 就是pow它有一個特點是說你的投票權和你的投票這個動作，這兩個事兒是一步完成的， 就是我現在要投票，我在當下就得證明我有多少投票權，對吧？我的算力在當下算出來了，我有這麼多的投票權，我當時就立刻投票，這個是投票權和投票，這兩個行為是繫結的。但是pos的問題是它的投票權和投票這兩個事是分開的，我可能先獲得了投票權，然後才做的投票，就會導致說這個事反而變複雜了，因為中間有個空檔期出來，空檔期一旦出現之後，有沒有可能用來作惡？
就有可能。你比如說pos很常說的nothing和stake的問題，長城空間中位置的問題，都是因為中間有了空檔期導致的。當然algorand有很多方法來防止這些這些方式，但這個當然也是演算法上的一個改造，也是上層共識演算法你要解決這些問題。所以我覺得兩者其實沒有什麼很可爭的，就是跟海潮說的一樣適合自己的最好。
孔維國位元派cmo
明白，雖然沒有什麼好爭的，但是感覺確實兩方在選擇機制的時候，方方面面考慮的都很多。一些細節的地方都做了很好的處理，這個我覺得也是很棒的一點。然後我們接下來進入就是說底層設計之間的對比，就是說兩條公鏈在自己的底層設計上都各有特點，為什麼好多功能就直接做到底層上了，這是出於什麼考慮？這次讓我們先從尚書這邊開始。
尚書 conflux技術商務總監
當然我們也是有智慧合約的，我們支援智慧合約，對，然後我們在這個基礎上額外支援的一個代付的功能，其實大家也很好理解，熟悉了網際網路風雲20年的人，你就知道羊毛出在豬身上才是網際網路的商業邏輯，使用者已經習慣了免費，你現在要進入區塊鏈邏輯的時候， 你要讓使用者自己掏錢，這個事兒太費勁了，而且使用者都不知道你這玩意能給我帶來啥，你就讓我掏錢。所以我們這邊就做了一個代付的模型，這個代付是什麼意思呢？就是任何一個人或者合約，你可以選擇為另外一個合約來去做代付，為他的使用者來去做代付。然後你在這個裡面，你可以為他的所有使用者做代付，你也可以為他的白名單使用者做代付，有這樣一個功能。當然這個功能現在我們已經上線了，所以我們現在有一個dex的生態裡面也跑了一個dex，大家只是在dex言語當中會感覺到你是不用花錢的，整個過程都不用花錢，你就跟使用一個，我們有客使用者使用完我們的dex，就是說你這跟火幣就一樣，但他其實是個dex。
這個事我覺得代付模型帶來的一個好處，然後代付模型我們自己內部也開始做一些腦洞，因為比如說使用者在不管你在任何工具下面，你的手機錢包也好，你的外掛錢包也好，或者你在其他任何錢包也好，你現在要做一筆支付，支付的時候你這個錢包好歹得告訴你有沒有人為你代付吧，然後得告訴你誰為你代付對不對？不然那金主出了錢，你都不讓使用者知道這個事太蛋疼。那就意味著說在所有這些支付的場景裡面都會有一個廣告位出來，只是這個東西其實還是有蠻多想象空間的，比如說我們每秒鐘是3000多的tps的話，大家可以想一想一天的量確實是蠻大的，你看其實最簡單的cpm的廣告模型，你廣告費一天也是不少， 對吧？我想有人願意在上面來投廣告，如果有人要來發幣的話，你可能 願意在上面來做一些廣告這樣子。我們對未來一些構想，所以早期就在公鏈裡面就把這個事做了。
孔維國位元派cmo
明白。就能感覺到就是說conflux就像你剛才說的，你們不管是在交易結構上還是在功能上，都把它能夠用的地方都榨乾淨了，每一個能夠利用的點都利用起來了。然後回到海潮這邊。
朱海潮algorand associate director
algorand 的設計理念是安全和易用。先說安全。algorand 想做的是一個金融平臺，將來會承載很多金融資產，而這其中有很多資產可能會是某些人一輩子的血汗錢，所以你是萬萬不敢在這方面有所疏忽的。除此以外，algorand 是一個平臺，但是我們也是將它當作一個產品來看待，作為產品使用者體驗自然是很重要的。基於這些考慮，algorand 就在區塊鏈 layer1 這一層上直接融入設計很多的功能。其中包括代幣發行，原子交換和智慧合約。algorand 上的自定義資產 asa 是由原生功能實現的，而不是像以太坊上的 erc20 那樣透過部署合約實現。建立資產，設定資產資訊，凍結資產，傳送資產等這些功能都可以透過傳送原生的交易實現，而不需要去呼叫任何的自定義合約。透過部署第三方合約來發行自定義資產的方法往往會引入一些成本。比如每一次部署的合約都需要獨立進行安全審計，在進行合規註冊時也會需要單獨花費成本來說明該自定義合約的安全性。
而 algorand 採用的基於原生功能發行 asa 資產的方法，可以讓開發者們省去多餘的安全審計和合規成本，減少資產發行的成本，降低資產上鍊的門檻。algorand 上的原子交易是 algorand 區塊鏈的原生功能，而不是透過第三方合約或系統實現的。在其他沒有該功能的區塊鏈上，我們往往只能選擇透過合約和 htlc 雜湊鎖定來實現這一功能。這類方法不僅效率會相對較低，而且存在著一定的安全風險。algorand 的原子交易功能不僅使用簡單，而且安全可靠，不會引入額外的成本和風險。
algorand 的智慧合約所使用的指令碼 teal 屬於非圖靈完備的語言。乍看之下好像缺失了一些功能，喪失了部分靈活性，但這一點完全是從產品角度出發考慮後所作出的決定。圖靈完備的合約擁有著最大程度的靈活性，但獲得這些靈活性來自於對安全性和便利性的妥協。當開發者能夠使用更多的函式和功能時，就意味著他們需要更多的程式碼才能實現一個簡單的功能，這就增大了攻擊面，降低了使用的便利性。
同樣是去中心化交易所中所必須的原子交易功能，algorand 上原生自帶，使用起來只需幾行程式碼，安全性也更高；但在以太坊上則需要透過部署一個複雜的合約才能實現。就好比 windows 和 macos 上的應用程式：一個可定製性更高，但不知什麼時候就會中病毒的招；一個功能少但更簡潔，滿足需求的同時保證了安全性和便利性。
未來 algorand 還會針對開發者的需要來不斷擴充功能，保證在安全和便利優先的條件下，滿足所有去中心化應用的開發需求。同時還可以注意到 algorand 將大部分的功能都放到了鏈下實現，只有需要驗證，並且經過共識的資訊才會發到鏈上。大部分的計算工作都不需要與鏈打交道，這就減輕了鏈的壓力，同時也提升了開發的效率。
代表狀態的資料本身並不需要儲存在鏈上，而只需要將狀態對應的雜湊儲存即可；在需要呼叫狀態時，可以將狀態資料包含在交易裡傳送到鏈上，並由合約將資料與雜湊進行對比，以此來保證資料的真實性和完整性。
孔維國位元派cmo
行。剛才我們聊了很多偏技術性的東西，可能大家頭腦現在比較發脹，然後我們聊點輕鬆的。我知道的話有兩家的社羣做的也還是都不錯的，我們接下來就聊聊比較通俗的事情，就是說社羣建設。 這次就海潮，要不然你先開始。
朱海潮 algorand associate director
我認為健康的社羣應該是由官方提供養料和框架，由社羣自行去發展增長。
比如我們推出的 algorand 全球大使計劃。其中列出了一些希望社羣參與做貢獻的事情，並且社羣成員在完成貢獻之後可以獲得一些代幣獎勵。這就是一個很好的框架和養料。
目前這個計劃已經在全球超過50個國家募集了超過200名大使，他們每一個都是 algorand 的佈道者，孜孜不倦的為 algorand 生態和社羣做貢獻。中國這邊最近也擴充套件到了接近20名大使。我們差不多每兩週會有一次會議，跟大家更新一下近況，聽取一下大家的反饋。
除此以外還有最近推出的開發者大使計劃，專注於開發者社羣。另外還有 grant program，其中也包括了在社羣建設這方面的獎勵。
有些人可能會覺得我們透過這些計劃找來的都是薅羊毛的人，但是從結果來看恰好相反。我們的大使社羣非常的優質且健康，我們也經常能獲得他們的意見，他們也經常能參與到 algorand 的活動中來。我其實覺得只要是好專案都是會有人用的。拿 algorand 生態裡現有的專案來說的話，首先穩定幣現在路越來越寬了。之前大家都只是用它炒幣入金，現在越來越多的小公司開始直接拿他發工資做跨國轉賬了。這方面 algorand 上的 usdt 未來也會繼續往這個方向走。
其次是 dcep 吧，比如 algorand 跟馬紹爾群島的合作。當大家熟悉了數字貨幣這個概念之後我覺得會有更多人和公司來接觸我們現在公司裡的這些專案和數字貨幣的。還有一些在應用中整合積分的專案，比如最近跟 algorand 合作的 props，它們擁有三百萬的使用者量，由於以太坊承載不了所以準備遷移到 algorand 上來。我覺得區塊鏈很有潛力，相信未來一定會有更多的更有趣的模式出現，吸引大批使用者使用。
尚書 conflux技術商務總監
回到公鏈本身的生態上來講，我今天剛好下午在錄一個尚書房的節目，想一下好，我覺得公鏈的發展跟因為國家發展是很像的，其實我最早跟龍帆聊的時候，我覺得我們內部的人我們都想的很清楚，公鏈你要做生態要什麼？更多的人，更多的錢，足夠的安全， 對吧？那這個事跟美國不是一樣的麼，更多的人，這麼多人做完公司去美國上市，為什麼？因為那邊有最多的錢，為什麼這麼多錢要去那邊？因為軍隊最強大，能夠保住你的財產， 對吧？ 那就這三個事更多的人，更多的錢，更安全。對應的來說，你需要有更多人進來幫你幹活，你這個廠子也有足夠的勞動力，這個對應的，我們其實一直做這個事情，就是我們的幫助平臺，為什麼有這樣一個戰略性的佈局，就是勞動力必須從入口進來， 你要給勞動力入口，你進來幹什麼？其實也是我們出圈的一個手段。因為我們原來發現說原來發fc我們自己現在有一個粉絲幣，內部有你做幫你可以得fc，原來很多人幫我們幹活的時候是不太願意拿fc的，他願意拿法幣，但現在陸陸續續都有人願意拿fc了，一方面是信仰更足了，另外一方面是我們dex要上，dex已經在陸陸續續內測了，所以你在這邊幹過活，你在那邊換成u，直接去otc 你就花了。這個事不困難，對一個圈外人來說不困難，你不需要知道炒幣那些東西，你過來買完這個平臺，你想什麼時候賣就什麼時候賣，他可能還漲一點，對不對？然後拿出去賣。
所以這個是一個戰略性的佈局，就是當地這個事是勞動力的入口，人怎麼來從這個口來。
然後第二個是我們現在在做一個dex的生態，我們把底層dex的所有基礎設施幫你做好，跨鏈撮合幫你做好，你在上面你擅長運營，你上來搞人，你擅長出圈或者你來當dex，我們現在效果也還可以，是因為很多人用完dex就覺得說你這個跟火幣有什麼區別，但它是個dex我們發現說現在dex竟要去哪兒？達到更多的資產對吧？我們說是從哪獲得更多資產？兩個途徑，一個是你出圈搞到更多資產，另外一個是在圈內你去搶更多資產，圈內的資產在哪？ 不在其他去中心化交易所裡面，也不在錢包裡面，在中心化交易所裡面，也就是從中心化交易所裡面搶資產。所以我們現在為什麼大家感覺是跟用火幣一樣，也確實是這樣，我們現在開放的非常少的使用者進來，然後發現有很多大筆轉賬不是從錢包來的，直接從火幣的賬戶打進來，所以這個是更多的勞動力，更多的錢，然後還有一個就是更多的安全性，那就是更多的算力，算力進來。我算力進來除了說你貢獻算一能挖到固定的區塊獎勵以外，我們在整個經濟模型裡面也給大家構建了一個就是說上層的經濟越繁榮，上層的生態越繁榮，你礦工可以拿到一個額外的bonus，所以這個裡面你只要上面更多人進來，更多錢進來，你的軍隊會變得更加強大，就相當於抽了稅給軍隊一樣。
所以我覺得這是一個我們整體的架構，整體上來說更多人更多錢更安全。框架基本上已經搭出來了，現在就是等著把這個框架怎麼在正向螺旋把它轉起來，飛輪轉起來。這個裡頭我們也是想說，因為我曾經在星雲，所以經歷過什麼叫做強扭的瓜不甜。我們曾經鏈上搞了7000個應用，國內現在大多數的dapp的開發者可能很多都是在那個時候開始接觸區塊鏈的應用開發的，那又怎麼樣，所以你靠情懷去發展生態是沒用的，就是發展生態我覺得就兩個字造富。你哪個生態你能把人先樹典型，誰能掙到錢，而且掙到錢的人越小的越好，大家都覺得自己能掙錢就進來，對吧？所以這是一個我們現在在構建生態一個比較重要的環節，怎麼能夠讓我們早期生態進來的人，你一定能掙到錢，所以我們還是挺謹慎，我沒有選擇說放太多的專案進來，而是說精準的去做一些專案，整個還是說大的戰略方向，整個大框架上面對我們生態有幫助，我們先扶持你，你能做起來， 你在上面你的生態才做的起來，對吧？比如說我們第一個dex做起來了，第二個dex才會出現，我們才會有雲dex，才會有更多的人幫助我們的dex出圈去搶圈外資產，對不對？所以是這樣一個過程。我們整體也在做這些的部署，包括就我們跟泰達也有聯絡，跟國內基本上整個defi也在保持著非常緊密的溝通，也就是說等我們正式轉起來的時候，能夠這些外部的力量能幫助我們轉得更快一些。當然除此之外還有一個更大的點就是我們也在做政府關係，這個裡面可能說如果有一天我們衝到了全球第一，有可能是因為我們鏈上出現了人民幣穩定幣，然後這個事就是這個事，但這個事急不來，就是得慢慢來做。
