在程式設計、經濟學、密碼學、分散式系統、資訊理論和數學的交叉點上，Vitalik Buterin將自己在這些領域的見解組合成一個真實世界中非常成功的，旨在將傳統網際網路去中心化的“應用程式”——以太坊。
近期，專欄《對話Tyler》的主持人Tyler Cowen對Vitalik Buterin進行了一次採訪，討論Vitalik正在思考和研究的動態和細節，包括新生的加密經濟學領域、對區塊鏈的最佳理解、對社會科幻小說的喜愛，為什麼進步信念是我們最有用的妄想，穿越時空時的選擇，如何選擇程式語言，為什麼中心化並非全是壞事，以及評估加密資產的最佳方式等。
那麼，V神到底在想什麼？又準備去做什麼？在他的眼裡，未來的區塊鏈到底是什麼樣的？
接下來，讓我們走進這場對話，走進一個真實的Vitalik Buterin。
作者 | Mercatus Center
編譯 | kou
Tyler Cowen：大家好，今天我們有幸邀請到了Vitalik Buterin，他是以太坊的創始人兼首席科學家。今天的對話我想從我稱之為的“Vitalik Buterin生產函式（production function，一個經濟學術語，表示投入與產出之間的關係）”開始，也就是說，你是如何完成工作的。
所以我回去做了一些功課，我重讀了你主頁上的所有文章。我發現有兩個非常重要的經濟學結果非常引人注目：一篇是基於哈佛大學經濟學教授Greg Mankiw所提出的選單成本（企業調整價格的成本被稱為選單成本）。另一篇論文則是關於高盛銀行合夥人Fischer Black提出的貨幣均衡不確定性理論。
這些都是著名的論文。對你來說，你似乎是在不知道這些論文的情況下發現的這些結果。那麼，能給我們介紹一下你是如何自學經濟學的麼？
Vitalik Buterin：這涉及到很多方面。一方面是閱讀網際網路上不同經濟學家所說的內容與觀點。另一方面是閱讀文章。有時候，如果我想更深入地研究一些問題，我會閱讀相關的書籍，我曾經就讀過一本關於城市交通經濟學的書籍。
我也去參加會議。上週我和Glen Weyl以及Ithaca（康奈爾大學所在地）的一些人參加了19屆ACM經濟學與計算會議，我覺得這很有意思。
我認為到會議現場並實際與人交流是一個不可或缺的機會，因為透過這種方式，你可以瞭解人們在思考些什麼以及人們思考的角度，這些是無法在網際網路上輕易找到的。
加密經濟學
Tyler Cowen: 說到經濟學，你在自學的過程中有什麼收穫？你認為什麼是加密經濟學（cryptoeconomics）的核心思想？這個加密經濟學，聽起來像是你創造的術語？
Vitalik Buterin：首先，我會說加密經濟學就是經濟學。我們並不是在發明一個具有不同平行經濟體制和不同規則、與當前社會完全不同的平行社會，加密經濟學是針對特定情況的經濟學。你可能會問：“嗯，包括哪些特定情況呢？”以下是一些主要的情況。
加密經濟學領域中你制定的任何機制都必須是完全明確的，這裡的明確不是指符合法院法官的標準，而是指完全符合計算機程式設計師的標準。這意味著你有很多事情是不能做的。
例如，在加密經濟學中你不能說“賄賂他人是非法的”，因為實際上並沒有一個簡單的方法來定義什麼是賄賂。如果有人真的想要賄賂他人，他完全可以在協議之外去做，而且協議無法辨識出這種賄賂行為。
無論你的規則中有什麼獎勵或懲罰的內部機制，這些內部機制必須被指定為一段Solidity程式碼、Viper程式碼或者任何一個你設定規則使用的程式語言。這個過程比政策制定者制定法律要嚴格得多。
當然，另外需要考慮的是區塊鏈中所有身份都是匿名的，在現實中這意味著你不能將人的信用拖到零以下。如果我有70個以太幣，並且我將這70個以太幣加入一個合約機制，你可以對我做的最壞的事情就是你可以帶走那70個以太幣。
但是你不能把我扔進監獄，你不能排斥我損壞我的名聲讓我不能再賺錢，因為我可以自由地改變身份。
從本質上講，加密經濟學就是將經濟學與這些特定的約束相結合，然後再將加密貨幣領域的一些特性加入其中，尤其是密碼學、資訊理論、數學和分散式系統，也包括圍繞共識演算法、雜湊函式、數字簽名、零知識證明等的理論研究，以及我們對所有這些程式碼的理解。
基本上我們在試圖弄清楚，鑑於這些限制並給出了這些構建的基石，我們可以設計什麼樣的系統和什麼樣的機制來實現我們想要的屬性？這些屬性需要基於什麼樣的假設？
Tyler Cowen：你希望經濟學能給你的貢獻或理解是什麼？有哪些還沒有得到？你希望它能為你解決什麼問題？
Vitalik Buterin：我認為一旦你開始進入這個領域，你就不能僅僅侷限於最簡單的技術，比如工作量證明、最簡單的權益證明、以及我們自2009年或2013年以來所知道的技術。通常你會遇到這種情況，即當你試圖激勵他人的誠實行為時會遇到各種各樣的問題。
特別是遇到我稱之為“等價傳送者/接收者故障”的情況時，通常的想法都是：如果協議要求Alice向Bob傳送訊息，並且協議檢測到Bob從未接收到來自Alice的訊息，那麼如何判斷是因為Alice忘了傳送，還是因為Bob假裝沒有聽到呢？
然後，在這種條件下，需要試圖在不影響大局的情況下找出同時激勵Alice和Bob表現出誠實行為的正確方法。這些問題非常接近博弈論專家、政策設計者、經濟學專家面臨的問題。現有的經濟學和博弈論領域的研究肯定對這個問題有很大幫助。
另一個問題也是很廣泛的社會問題，基於區塊鏈的系統最終會如何影響社會？
什麼是區塊鏈獨有的競爭優勢？有哪些事情是你必須用區塊鏈做，沒有區塊鏈難度就大大提升？從這個角度開始尋找，你就會弄清楚哪些行業、哪些應用真的需要區塊鏈。
應用程式層中我們正在嘗試構建的東西是否有意義？我們應該以某種方式修改它們以使它們更有意義嗎？我認為經濟學專家對此應該深有研究。
Alex Tabarrok（ 經濟學家，經濟雜誌《Marginal Revolution》合夥人） 在幾周之前一個非常好的帖子中講到了邊緣革命（Marginal Revolution），在帖子他談到區塊鏈可以作為平臺壟斷的替代品，我認為這是一個非常好的觀點。他觀點的大意是：“區塊鏈是少數幾個可以讓你可信地承諾不變成壟斷混蛋的工具之一”，我認為這實際上是一個非常有趣的觀點，我已接受這個觀點，因為它確實有助於解決壟斷問題。
將區塊鏈視為“世界計算機”
Tyler Cowen：想象一個40年前的，非常聰明的人，他了解計算機但不知道什麼是密碼學。如果你不得不向他解釋什麼是區塊鏈，你能給他的最好最簡短的解釋是什麼，或者說，你是研究什麼的？
Vitalik Buterin：好的。我一直堅信一個類比，就是“世界計算機”的想法。基本上，這個想法是將區塊鏈作為一個整體，其功能類似於計算機。它有一個硬碟驅動器，在硬碟驅動器上，它儲存著所有的帳戶。
同時它儲存了所有智慧合約的程式碼，以及所有這些智慧合約儲存的資訊。它接受傳入的指令，這些傳入的指令是由許多不同使用者簽署的交易，它可以根據一組規則處理這些傳入的指令。
在區塊鏈上，你可以構建任何可以在計算機上構建的內容。從電腦科學理論的角度來看，就區塊鏈提供的東西而言，你可以將區塊鏈視為一臺計算機。
但區塊鏈提供的最重要的是這些額外的可信保證：保證計算機以你期望的方式執行，並且其他人無法透過停業、駭客攻擊、死亡、公司破產等非正常手段來干預這種保證。
Tyler Cowen：一位讀者寫信問了我這樣一個問題：“密碼學通證在某種程度上是透過魅力實現的謝林點（Schelling point，又譯為聚焦點，是博弈論中人們在沒有溝通的情況下的選擇傾向）。可以這樣理解麼？”
Vitalik Buterin：幾個月前我寫過一篇部落格，我認為這可能是你所提到的問題的來源。在部落格中我談論了這個問題、訊號理論以及加密貨幣的均衡。
在部落格中我試圖回答這樣一個問題：“如果不只是有一種加密貨幣，那麼是什麼阻止了整個加密貨幣市場的惡性通貨膨脹呢，僅僅是人們可以無成本地創造出越來越多的加密貨幣嗎？”
答案是，創造加密貨幣本身是無成本的，但創造出人們認為有價值的加密貨幣並不是無成本的。這裡的平衡基於人們認為有價值的加密貨幣的集合。
加入這個集合不是不可能的，但加入這個集合需要你承擔某種昂貴的訊號支出，比如在某些方面花費資金，消耗資源或消耗一些特殊的東西，這個過程十分困難從而阻止人們無休止地創造貨幣直到所有加密貨幣都達到惡性通貨膨脹的地步。
Tyler Cowen：人們是否因為信任你而信任以太幣和以太坊？從某種意義上說，俄羅斯的聖人傳統就是這樣，就比如說陀思妥耶夫斯基筆下的阿廖沙。這些人是都是普通人，只是有一些非凡的智慧，人們就蜂擁追隨這些人。在某種意義上，你是這些聖人的現實版本麼？
Vitalik Buterin：我知道人們對我自己的影響力有不同的看法。我認為一部分原因是，密碼學領域的創新不僅僅是技術創新或政治創新，至少我這樣覺得。
密碼學領域的創新在很大程度上也是文化創新，我憑藉自己一個人的力量來推動這種創新，我會與不同會議中的人交談，在Reddit上隨機地回覆訊息。
我嘗試透過多種方式使自己最大限度地與人們溝通，嘗試將不同社羣中的不同人員聚集在一起，執行一種社會協調功能，從經濟學家的角度來看，這可能類似於管理學，但是沒有管理學中一些中心化的掌控。
不僅僅是我自己，還有以太坊社羣，以及其他加密社羣。我覺得確實從真正意義上來說，加密社羣正處於所有這些不同文化理念的中心，這些理念包括專案應該如何組織，成為領導者意味著什麼，成為開發人員意味著什麼，成為專案的一部分意味著什麼，成為團隊的一部分意味著什麼。
從社會層面上來說，這是因為不同想法的角度不同。如何在不同想法中傳播你的想法並使之變得更受歡迎，我認為這是非常重要的。
Tyler Cowen：聯想Thomas Schelling關於謝林點的理論，人們會協調並接受某些核心重要的東西，這是不是意味著中心化總是會重新出現？你看看像Twitter這樣的東西。我們都使用Twitter，雖然我不認為Twitter在社交網路領域占主導地位，但由於它的智慧推薦功能非常實用，所以人們慢慢習慣使用Twitter。加密貨幣領域最終會像Twitter、Google 和 Facebook一樣中心化麼？
Vitalik Buterin：我在幾年前寫過一篇博文，在那裡我談到了不同型別的去中心化。我談到的第一種型別是體系架構的去中心化，這基本上是基於只有一臺計算機的系統與基於大量計算機和容錯機制的系統之間的區別。
很多事物都已經在體系架構上完成了去中心化，比如亞馬遜的大部分AWS雲伺服器，以及許多軍事用途的硬體裝置，傳統航班。也有很多事物在某些方面實現了體系架構的去中心化。
另一個是政治上去中心化，也就是政治上的分權。區塊鏈正試圖實現體系架構方面的去中心化， 它不是在一個硬體上執行。在政治去中心化方面，區塊鏈不是同時由一個人或一小群人運營。
不過，我談到的第三種去中心化是邏輯中心化與去中心化。我在帖子中給出的一個例子是英語。
英語在體系架構上是去中心化的：因為沒有一個單一的字典；它在政治上也是去中心化的：沒有人真正有能力實際管理新詞的進出與舊詞的存在。
但它在邏輯上是中心化的，因為雖然有不同新詞進出但只有一種語言，就是英語，如果你開始偏離這個邏輯上中心化的語言，那麼你將會陷入困境。
帖子的結論，或至少部分內容的結論是，我認為區塊鏈在邏輯上是中心化的，主要是因為只有一個區塊鏈，這是一個共享的分類帳，這是一個規範的歷史。你是其中的一部分，否則你就不能參與。
我認為這種邏輯中心化實際上是很好的。
關於以太坊
Tyler Cowen：如果你想聘用某人，無論是為了以太坊還是與他人合作，你會在意哪些其他人可能會低估的品質呢？因為你也建立了一個成功的公司，對吧？公司中你不僅僅是首席科學家。
Vitalik Buterin：不，建立公司不一定是最重要的。這裡又回到了我關於文化創新的觀點。最終，以太坊社羣中會有不同的圈子，有些是重疊的，有些則不是，而且不同圈子對以太坊的含義可能會有不同的看法。
例如，你可以是瑞士組織以太坊基金會的全職員工，或者是以太坊亞太有限公司的員工。
你可以是從以太坊基金會獲得資助的人，你也可以是一個群體，或一個有想法的知識分子，你可以只是喜歡和我們一起出去玩，而且碰巧飛機飛到我們所在的同一個城市。
你可以是某個以太坊專案的工程師。你可以是一個正式的組織，在以太坊基金會之外工作，甚至比以太坊基金會內部的一些人做出了更大的貢獻。我認為這是許多成功創新的來源。
所以說，你有許多不同的方式參與到以太坊中。你既可以選擇跟隨我並擁有與我一樣的生活方式，也可以選擇為一些傳統公司工作，並申請一些以太坊基金會的資助來開發一個專案。
你可以選擇和夥伴一起開發以太坊應用程式，當然了你也可以選擇做一個在家工作的“孤狼”，你可以做出你想要的任何選擇。
你可以加入以太坊，成為以太坊團隊的一員，你可以成為一個“孤狼”，你可以加入一家傳統的大型企業，你也可以加入創業公司。
我覺得這就是加密貨幣非常有趣的部分，無論是對系統，還是對產品，它不僅僅是一種去中心化的審查阻力。
它也是一種文化創新，它包含了去中心化的生產方式、生活方式、合作和構建方式等多種方式。
Tyler Cowen：在建立以太坊的同時，你自學了法語，德語和中文，雖然你都沒去過這些國家。在YouTube上，我甚至看到你用中文回答中國觀眾有關區塊鏈的問題。你是怎麼自學到這麼一口流利的中文的？
Vitalik Buterin：首先，正如我在Reddit上所說的那樣，我並沒有在移動應用上花了三個月就學會了中文，特別是粵語。這是人們關於我的一些謠言。
我不喜歡這個謠言，因為它讓我看起來更像是金日成，它讓我看起來不像一個真實的人。我不是說金日成不是真人，但金日成絕對不是神。
實際是，在2013年左右，我做出了一個決定：“嘿，很酷，中國的比特幣社羣看起來真的很強大，真的很有趣，我還沒有聯絡到這個龐大的群體，也許我應該嘗試。”
所以，我最初透過播放播客學習中文，一旦我完成了這些播客，我就會看一些其他有關學習中文的播客。與此同時，我也開始瀏覽抽認卡應用程式，這些應用程式教會了我最常用的，可能是500到1000個文字。
一旦中文達到中級水平，你就可以參與微信等聊天軟體內的交流，甚至去中國與人面對面對話。
我總共在中國生活了半年多。
一旦你達到中級水平，只要你把自己置身於可以保持中文水平的環境中，你的中文會越來越好，同時你可以透過在飛機上觀看中文電影來進一步提高它。
Tyler Cowen：我的同事Robin Hanson提出了將加密貨幣用於預測市場或者博彩的想法。為什麼現在預測市場這麼少呢？畢竟有了它你可以打賭選舉的結果，或者是進行體育博彩，但在現實中這個產業還不成規模。
Vitalik Buterin：在中心化的情況下，即在傳統的預測市場中，存有很多監管問題使得開啟一個預測市場很難。
此外，最重要的是，我認為使加密貨幣如此具有吸引力的部分原因在於，傳統的金融系統存在許多痛點，比如效率低下，超出嚴格監管範圍等。
這樣的事情很多，“哦，我有錢。但我該如何將這些錢轉移至某個特定應用程式中呢？“通常它涉及銀行轉賬，它涉及每個人可能用到或用不到的所有不同系統。你必須搞清楚，並且這期間可能會產生很多摩擦。
我認為加密貨幣本身就是一個巨集大的實驗，如果你建立一個真正完全無摩擦的金融系統會發生什麼？在這個金融系統中，將比特幣或以太幣從錢包轉移到應用程式、智慧合約或其他程式中，真的就像登陸一個網站或者傳送一個電子郵件一樣簡單。
我認為，即使它已經存在，加密貨幣生態系統的首要任務也是設法讓人們接受小額支付，特別是支付交易費用，這在當下很多人都認為是不能接受的。
我希望加密貨幣系統中更高的流動性和效率可以使加密貨幣預測市場獲得更多成功，這是一個方面。
另一方面，即使加密貨幣基礎解決方案實際上設法具有審查抗性，更加方便，但是這種賭博、投注或其他任何類似的東西都不一定能吸引到人們的注意力。
本質上來講，業餘愛好者並沒有發現它多麼有趣，並且因為沒有足夠的人參與，也很難讓專業人士真正參與其中。
這是可能的，雖然我認為將加密貨幣預測市場列為一個失敗的實驗是不公平的，因為只有經過幾年的努力使它們真正執行起來我們才知道實驗的結果，而且期間它可能還會不斷變換運營策略。
但是，如果Augur和Gnosis以及所有其他基於以太坊和區塊鏈的預測市場都最終推向市場，並且很多人仍然沒有使用它們，那麼至少可以將我的想法視為合理的，但我認為預測市場還不是很成熟。
Tyler Cowen：讓我們談談所謂的“Oracle問題”。眾所周知，你可以在以太坊上使用智慧合約，但是智慧合約是系統中最容易產生摩擦的部分。如果你有一個外部事件，你需要現實世界中的某個人來決定如何將一個實際的財產分配給某個人以及該資訊如何被轉換到加密世界的網路空間中，那麼，“Oracle問題”是否意味著以太坊的無摩擦交易實際上不是那麼可擴充套件？
Vitalik Buterin：這取決於你想要做什麼具體的事情。例如，將以太幣從一個帳戶轉移到另一個帳戶絕對是無摩擦的，將以太幣轉換為法定貨幣絕對不是無摩擦的。
由於銀行業務問題，加密貨幣交易所很難獲得和維護銀行賬戶，因此很可能在可預見的未來這種情況不會有明顯的改善。
如果你正在談論參與某種純粹的金融衍生系統，那麼我認為它將是無摩擦的。
Tyler Cowen：但是要確定某人應該如何報酬或者為何應該獲得報酬，有人必須作出規定，對嗎？
Vitalik Buterin：這是一個例子。有一個名為MakerDAO的系統，它本質上是一種去中心化的加密貨幣，較其他加密貨幣它具有更積極的貨幣政策，試圖使其價格維持在儘可能接近1美元。
這顯然需要貨幣供應，MakerDAO包括去中心化的貨幣供給機制。事實上，在MakerDAO系統中維護Oracle有一些開銷，但與此同時，只使用MakerDAO的話完全無摩擦。
如果我有以太幣，我可以很快將它轉換成DAI，我可以在MakerDAO系統內部完成所有不同的操作，所有這些操作都只需要一個錢包。
特別是在那些資料是公平可訪問、相當容易獲得、相當容易驗證的情況下，我認為這些問題不會那麼大。
一旦你遇到類似的問題，比如我和你將簽訂一份智慧合約，就像火災保險一樣，如果你的房子被燒燬，那麼我必須支付一些金額來作為賠償，如果什麼都沒有發生，你就付我500美元的保險費。
這突然變得十分困難，因為獲取資訊的成本實際上非常高，而且它對於交易資訊的要求非常具體。我並沒有指望智慧合約能夠解決問題。
當然，你可以嘗試提出構建仲裁員的機制。所以你可以想象一下，有一個系統，比如你有一個村莊，村裡的人都把一些錢投入到一份智慧合約中。如果人們投票並透過了某個人需要現金，那麼那個人就會獲得現金。
這種事情可能是完全可行的，我希望能夠看到它落地。我們開始看到人們試圖設計這樣的應用程式，但它絕對不是一個可以瞭解一切的神奇Oracle。
Tyler Cowen：針對共識機制，當下以太坊和其他團體正在從工作量證明轉變為權益證明或者某種中間加權平均的解決方案，這在很大程度上需要在以太坊或其他中介機構中獲得更多的機構信任，這會帶來中心化麼？
Vitalik Buterin：我真的希望，在網上可以需要較少的機構信任。部分原因只是因為很多人都沒有意識到工作量證明的中心化程度。
在比特幣礦工中有一個人，Jihan Wu，他控制著比特幣中兩個最大的挖礦池，佔據了比特幣網路42％的算力。
雖然42％的算力不足以進行51％攻擊，但這足以讓其進行自私挖礦，從而足以將其他人的利潤降低到讓他們推出挖礦的程度，這樣你就可以進行51％攻擊。
當然，這些是挖礦礦池的算力，但我認為，42％算力中的很大一部分實際上是他自己硬體的算力。
我認為，因為我們已經習慣了，所以人們會低估寡頭壟斷和富人更富的現象以及工作量證明系統內部必要的信任。
例如，比特幣使用者已經相信Jihan Wu和Wang Chun沒有合作，並且沒有開始做51％攻擊。他們似乎人足夠好或至少非常理性沒有進行攻擊，但這絕對是制度上的信任。
關於未來的突破
Tyler Cowen：你認為實現全部願景所需的技術上的最大突破是什麼？
Vitalik Buterin：我認為可擴充套件性是一個巨大的問題。以太坊區塊鏈現在的容量大約是每秒15筆交易。如果你考慮將所有Uber資料放在區塊鏈上，那麼這已經是每秒12次交易了。
如果考慮將支付工具PayPal放到區塊鏈上，那麼區塊鏈需要承載每秒數百筆交易，其他更復雜的程式可能需要區塊鏈承載上千筆交易。
我覺得每秒處理更多交易的能力很重要，不過後期可以透過對我們正在開發的系統進行分片和其他基礎層可擴充套件性升級來進行拓展。
它可以透過第二層技術實現，如狀態通道（state channels）機制和Plasma機制，這些也是我們正在進行的工作。如果這些方法中的任何一種最終獲得成功，那麼區塊鏈最終會變得更便宜並且更適合實際主流應用。
另一個重要的突破是使用者體驗，在使用區塊鏈時的使用者體驗不能像現在這樣笨重，而且還要顧及使用者的安全體驗。
就比如如果使用者的金鑰丟失或被盜，設定一個不允許使用者所有資金在一夜之間被盜或丟失的錢包難度有多大？為應對這些挑戰，我認為我們需要更多的創新，我認為我們將在未來幾年看到這些創新落地。
Tyler Cowen：法律或監管環境的哪些變化最有助於實現這一願景呢？
Vitalik Buterin：我不認為有很多法律或監管變化可以幫助到我們，至少在技術發展方面，美國已經擁有所有這些“程式碼是自由的言論”先例，而且大多數其他國家，即使沒有言論自由保護，仍然願意遵循這個原則。
我認為對於技術的發展，環境已經儘可能地友好。接下來的問題是，當技術構建時，實際廣泛部署時和採用時會發生什麼。
在這種情況下，它取決於你正在構建什麼樣的應用程式。到目前為止，我覺得在監管友好方面的許多努力都體現在加密貨幣交易方面，但加密貨幣交易實際上是政府唯一可以做的事情。
我不認為試圖讓大量資金更容易進入加密貨幣系統是加密貨幣系統在當下最需要的特性。老實說，尤其是當你聽到有關交易所的執行長試圖進入非洲開拓業務的情況時。非洲的金融知識水平非常低，並且已經有各種各樣的龐氏騙局，機構投資者，養老基金等試圖加入加密貨幣世界。
我們絕對有理由相信這麼做可能會適得其反，所以我認為對於其他型別的應用程式來說，這是一個特定於應用程式的問題。
比如，提到ICO，我會想到DAICO，你也可以談論空投和去中心化產品的釋出以及所有這些在籌款方面創新的想法，這些基本上都需要一個對照實驗。
我認為亞洲的一些地方相當超前，尤其是像新加坡的監管沙箱（sandboxes，“監管沙箱”只是一套規則，允許創新者（如金融科技公司）在有限的時間內在現場環境中測試他們的產品/商業模式，同時免除必須遵守部分或全部法律要求）。我知道中國香港和中國臺灣也在研究監管沙箱，而至少在當下，美國似乎並沒有採用這種方式。可能是因為在政治環境沒有足夠的組織來維持它，這一點是最需要關注的一點。
Tyler Cowen：評估給定加密資產價值的最佳理論是什麼呢？這裡的加密資產不一定是以太幣，如果有一種新的加密貨幣出現，為了簡單，我們假設不考慮最低利息門限，我們應該使用哪些經濟學或其他學說的理論？
Vitalik Buterin：我考慮了很多，但我仍然不確定最佳答案是什麼，因為最終它在很大程度上取決於加密貨幣的運作方式。
衡量這種情況的一種方法是將加密貨幣視為把交易費作為收入的公司，特別是在交易費用被銷燬或重新分配給加密貨幣本身的權益證明驗證人的情況下。
這種情況下，你可以採用簡單模型，從而得出結論，加密貨幣的估值是它獲得的交易費用的淨現值。令人驚訝的是，這個理論確實給出了相當不錯的估值。
例如，以太坊最近的交易費用約為每天50萬美元，每年約為1.8億美元。如果你試圖將以太幣市值限制為某種型別的公司，那麼“市盈率”只會在200左右，這對於一家公司來說很高，但不是非常高。
你還可以考慮加密貨幣作為交易媒介的價值。然後你有“MV = PT”和所有類似的數學模型。
還有這種價值儲存的模型，即人們持有它，是因為他們期望更多的人在未來持有它，並且因為人們越來越富裕，人口不斷增長。只要價格增長緩慢，它就可以長期保持穩定。有很多人正在推動這種價值儲存的角度。
我的實際答案是我真的不知道，但是如果你想設計一種可持續的加密貨幣，那麼我認為有一個故事說明為什麼它會在各種不同的經濟模型下保持其價值是很重要的。
Tyler Cowen：你如何看待與黃金理論的投資組合競爭？如果你衡量黃金總存量，然後你得出結論，不要問我怎麼得出結論，“好吧，人們會想把它的5％轉移到加密資產中。”你要弄清楚它的價值。
然後你得到一個總數，不是任何特定的資產，而是整個加密資產。這對你有意義嗎，或者你是否認為這是一個長期的謬誤？
Vitalik Buterin：不，這是我考慮過的事情，這也是我在談論價值儲存模型時的一部分。
我認為，即使加密貨幣本身什麼都不做，如果存在已建立的均衡，它們大致以與其他事物相同或相似的速度增長，只要它們與其他事物至少以一些不相關的方式增長，那麼透過一個純粹的投資組合理論購買它就是有意義的。
我完全同意這個立場。正如你所說，我徹底改造了它。
高估和低估
Tyler Cowen：在大多數採訪中，我們有一箇中間環節稱為高估與低估。你做過這樣的遊戲嗎？不要太緊張。
Vitalik Buterin：好的。
Tyler Cowen：廣告，高估或低估？
Vitalik Buterin：我猜對廣告我的答案很多都是要取決於什麼廣告，這可能與其他人的期望不同。
例如，我認為傳統的廣告肯定被高估了。但是，考慮到更廣泛類別的廣告，例如試圖影響公眾的思想以使產品受益的廣告，我認為我們將在未來幾十年內看到許多類似創新的好壞。
Tyler Cowen：以旅行作為一種學習方法？
Vitalik Buterin：我肯定會說還是被低估了。
Tyler Cowen：一個人能從旅行中獲得的獨有的東西是什麼？
Vitalik Buterin：首先，這取決於什麼樣的旅行。我想去北京，看到頤和園，然後去東京，看到一些神社和其他景點，這樣基本上沒用，因為你真正得到的還沒有在維基百科得到的多。
我認為那種有價值的旅行並不是為了旅行而旅行。你到那裡旅行是為了做某事，在這樣做的過程中，你最終會與當地人交流。
你會感受到不同的文化。你會看到人們如何思考，人們如何互相交流。他們所做的事情是否比你要更好？是否有他們正在做的事情比你做的更糟糕？
我個人從中國和整個亞洲學到了很多東西，不僅僅是透過從網際網路上閱讀這些地方的介紹以及那些被人們整天討論的極具當地風格的建築。
Tyler Cowen：你喜歡中國的哪些城市？
Vitalik Buterin：就城市而言，我喜歡上海。我對深圳感慨萬千，因為能感覺到深圳滿滿的創新，還有這些“讓我們建造500個購物中心”的文化。
Tyler Cowen：我不是太喜歡深圳這個城市，我更喜歡中國的其他地方。
Vitalik Buterin：對！隨著時間的推移，北京對我的影響會越來越大。
還有香港，雖然是在中國的邊緣，但香港本身也很有趣。
Tyler Cowen：瑞士楚格怎麼樣？忘掉加密貨幣世界，僅僅從一個城市考慮，被低估了還是被高估了？
Vitalik Buterin：這取決於目的。例如，我曾經在楚格待了很多時間，但現在我待在楚格的時間少得多，原因是我認為它的居住價值被高估了。
人們試圖製造具有不同極端水平的自由主義避稅天堂，這是一種更廣泛的亞文化。我認為自由主義避稅天堂和自由主義避風港的一個問題，無論是線上還是線下，都是吸引喜歡自由的人和不太特別有趣的富人。
在楚格，居民人數很少，想和當地人交流是相對困難的。很多人都在金融業工作。所以說楚格只是一個沒有吸引我的東西、沒有讓我想要住在那裡的城市。
最重要的是，你必須支付5.5美元才能購買星巴克的任何東西。有人試圖在波多黎各製造一種加密產業谷，我開始擔心它會遇到這種效應。
不過就建立加密產業的地方而言，我認為它可能是完全合理的。
Tyler Cowen：迪士尼的《星球大戰》呢？
Vitalik Buterin：我認為最新的一部，也就是第八部，被低估了。我會說我喜歡關於第八部是它似乎有前幾部中缺乏某種現實主義。
我的意思是，它不僅僅包含光榮的反叛者與邪惡的恐怖政權“第一秩序”。首先，從電影情節上來說，反叛者正在失敗，這就類似於現實生活中衝突的進展。
其次，電影中的敵人十分富裕甚至有自己的內部衝突，而不是像邪惡博格。邪惡博格只是每個成員都同意他們是邪惡博格，他們需要爭取邪惡博格的集體利益。這樣有血有肉的刻畫使電影更加現實主義。
我覺得，我年輕的時候，所有這些現代史詩神話對我產生的誤導之一就是，這些神話讓世界看起來像是一群好人在對抗邪惡的獸人、索倫、帝國和其他反派人物。
我更感興趣的是看社會科幻小說、科幻小說或玄幻之類的，我喜歡在小說中探索所有這些關於人們如何互動、政治制度如何運作、經濟系統如何運作，以及怎樣可能會導致失敗的複雜觀念。特別是，在一個有趣的故事中如果不選取希特勒這樣的角色設定，這個故事是否會失敗。
Tyler Cowen：如果你可以任意穿越回過去的一年，在一個你選擇的時間和地點，同時你有優秀的語言技能和對疾病的免疫力，你的口袋裡也有一些錢，你會選擇穿越到哪裡以滿足你自己的好奇心？
Vitalik Buterin：我會挑選哪裡？在那個地方做什麼呢？是在那裡度過一年，還是說做其他事情？
Tyler Cowen：花一年時間作為“遊客”。你可以選擇古代的雅典或被征服前的墨西哥或中世紀的俄羅斯。這看起來像是一種社會科幻小說，對吧？
Vitalik Buterin：是的，當然了。讓我想想看。也許我會選擇第二次世界大戰的第一年，顯然，我要選擇一個接近戰場但仍然相當安全的地方。
可能會有一段時間在政治動盪、革命或者像在此之前的一段時間，並沒有經濟不景氣，而是幾乎所有事情都發展得恰到好處。基本上，就是體驗一下一旦你將人類進一步推向極端，人們的行為和人類的集體行為，當然了，那時的人們過得並不像現在這樣舒服。
Tyler Cowen：你認為什麼樣的社交妄想或非理性更普遍？
Vitalik Buterin：這是一個非常有趣的問題。在現代，可能是進步信念。
Tyler Cowen：你認為更多的人應該相信這一點，即使它可能不是真的嗎？
Vitalik Buterin：即使在某種程度上這是對的，但在一些其他情況下，它肯定是錯的。
Tyler Cowen：當你的思考或談話沒有合理的英語對應詞時，你會用俄語詞嗎？
Vitalik Buterin：我不會這樣。
Tyler Cowen：那麼是否可以說你現在主要在用英語思考？
Vitalik Buterin：是的，我認為是這樣。
Tyler Cowen：關於技術創新的地理分佈，當下技術和人才都湧向了矽谷和舊金山，導致這裡的租金非常高。但在加密世界中並沒有表現出類似的傾向，你認為在20年或30年後技術創新的地理分佈會是怎樣呢？
Vitalik Buterin：首先，我認為這些企業絕對不可能只是因為租金很高而蜂擁聚集在一起。
正如我所瞭解的那樣，最近在加利福尼亞州建造更多實際生活空間供應的實驗專案之一被叫停了。如果租金繼續過高，那麼從基本的經濟和數學角度可以預料到就是大多數開發者將選擇住在遠離這些大中心的地方。
我認為，隨著遠端通訊技術的提高，似乎隨著時間的推移，這些大中心的價值將會有所降低。
因此，我認為未來將會是更加去中心化的地理分佈，至少那些並不是物質資料密集的行業或者是對工作人員在家裡“獨狼”式辦公友好的行業會逐步走向去中心化。說到加密貨幣行業，加密貨幣行業對工作人員“獨狼”式的辦公十分友好，我認為當下這個行業已經十分的去中心化了。
還有一個問題是，你如何來衡量技術創新呢？因為有很多種衡量標準，美國在這方面做得真的很棒，中國在這方面做得也真的很棒，但歐洲甚至都沒有出現在排行榜上。
這些衡量指標往往是以貨幣為導向的。如果你看看更廣泛的創新，人們做有趣的事情，歐洲發生的很多事情，當然也能說得過去。
Tyler Cowen：你來自歐洲麼？
Vitalik Buterin：是的，當然了，我來自俄羅斯，歐洲的東部邊緣。
Tyler Cowen：如果可能的話，量子計算會對加密資產產生怎樣的影響？
Vitalik Buterin：哦，量子計算絕對會產生巨大影響，因為量子計算會使很多現代使用的密碼學不再適用：數字簽名演算法將不再適用、公鑰加密也將不再適用、零知識證明SNARKs也將不再適用。
不過不用擔心，好訊息是，對於那些不再適用的密碼學，十多年前人們已經為它們提供了替代品。量子計算時代，你可以用基於雜湊的數字簽名，你可以用STARKs的零知識證明，你可以用基於橢圓曲線isogeny的公鑰加密。所以我認為這將迫使技術革新，但最終，我確信我們會適應這些技術革新。
我認為受影響最大的加密貨幣只是那些管理最為低效和失調並且無法及時解決問題的加密貨幣。
Tyler Cowen：P = NP嗎？
Vitalik Buterin：我打賭90％的可能性不是的。
Tyler Cowen：當然這也是我的猜測。
回到過去旅行可行嗎？如果是這樣，這也是一個計算問題？如果有人回到過去，他們會看到哈姆雷特，他們會抓住哈姆雷特。
Vitalik Buterin：我絕對不相信那種你說可以穿越回過去的理論，但命運的力量確保無論你發生什麼事情都會影響現代世界。這似乎只是令人難以置信理論計算。
它需要上帝小心謹慎地推動人們行為的後果，這樣他們才不會對當下的時空產生影響。
這意味著如果你穿越時空到過去旅行，那麼你真正在做的就是沿著對角線旅行回到不同的宇宙中。那可能嗎？我不知道。
如果你把槍放在我頭上迫使我給出一個二選一的答案，我會說不，但答案也完全可能是行。
Tyler Cowen：在相當長的一段時間內，金融業在GDP中的佔比停留在2％左右。而現在正是這樣一個時代，許多其他成本，以及百分比，都在下降。
你怎樣看待這種現象，為什麼金融行業有這樣的粘性，在你對未來的願景中，你怎樣預測未來的趨勢？
Vitalik Buterin：數字的基本恆定可能與抽租(Rent extraction，抽租是指政府、政府官員故意提出某種不利於某些利益集團的政策相威脅，迫使這些利益集團割捨一部分既得利益與政府、政府官員分享。)有關，而不是與技術的特性有關。例如，當我參加伊薩卡的經濟學和計算會議時，我聽到了一場關於高頻交易的演講。
演講中提到的一件事是，即使是看2000年到現在之間，不同市場和應該具有相同價格的不同資產之間的不平衡該如何重新發揮作用，即使時間間隔已經從1秒減少到50毫秒，這些高頻交易公司的利潤率幾乎保持不變。
他提出了這樣一種經濟模型，如果你看一下市場如何運作，你就會想出一個模型，說它實際上並不是關於市場的執行速度。這是關於在試圖取消自己錯誤定價訂單，試圖搶奪別人錯誤定價訂單之間的速度競爭，你得到的結果是，抽租率、利潤率、社會損失率完全不依賴於技術的實際絕對水平和絕對速度水平。
我認為，從某種金融維度來看，將其視為零和博弈似乎是非常合理的。
我可能會留意的另一件事是幾千年來軍費開支的數額和佔比。我們知道，在人類起源的公元前3000年到1945年之間，與歷史經驗相比，2％到4％的佔比絕對是低的。
Tyler Cowen：為什麼會有買賣差價呢，在交易中是否可能擺脫它們？例如採礦成本？
Vitalik Buterin：買賣差價是註定會存在的，有以下幾個原因：
其中之一是當一個零手續費做市商本身就是一項代價高昂的活動，因為如果你做一些計算，你就會得到這樣的結果：如果你不是獲得了兩筆資產的平均收益，而是你就賺了這兩筆資產的幾何平均值，由於幾何平均值低於算術平均值，因此你會損失一點錢。
另一個是根據換位思考得出的論點，說如果有人試圖與我交易，如果他願意接受我的報價，那麼這就證明了我的報價可能是錯誤定價。
正因為如此，人們不會傾向於將出價提議過於接近其他人的要求。所以我認為買賣差價是很多不相關因素的結合，其中一些是技術性的，一些是根本性的。
Tyler Cowen：順便說一句，如果我們問，“經濟學能帶給我們最大的好處是什麼？”我認為買賣差價理論就是好處之一。
Vitalik Buterin：當然。
Tyler Cowen：因為即使是陽光交易，你可能會認為資訊不對稱的情況會消失，但仍會存在買賣差價。它可能變低，但遠沒有你想象的那麼低。
最後一個問題：在醫療保健和教育方面，似乎存在鮑莫爾成本病(Baumol's cost disease，經濟學界將服務業成本快速增長的現象叫做鮑莫爾成本病)的最根本原因是什麼？這也是因為抽租，還是由於他們行業的特殊性？
Vitalik Buterin：我不能說我是研究鮑莫爾成本病的專家，但就我個人對經濟學的理解和相關的經驗，無論是北美還是像亞洲這樣的現象都少了，首先，事實上，似乎沒有鮑莫爾成本病的地方都有更多“只是把事情做好”的文化。
而那些有鮑莫爾成本病的地方似乎有更多這種文化： “哦，你需要五種批准”，這裡的批准不僅僅意味著監管。它甚至可能是某種形式的機構內部批准。
這也可能是因為，如果你想要廉價地完成工作，那麼你必須以人工的方式進行。在人們對事物有更高追求的更成熟的社會中，以人工的方式完成工作相比較更加困難。這相當於一個笑話“如果你可以多帶一群人來建造地鐵，成本更低”，但這適用於更多的環境和更抽象的方式。
另一個可能就像Robin Hanson的論點，即較富裕的社會傾向於做更多的訊號支出。即為了增加舒適度和享受度可能會花費高昂的成本，即使人們不願意承認他們這是消費升級。
如果你想象中的大學擁有令人印象深刻的校園，而不是分散在遍佈市郊的廉價房地產時，我認為這就是為什麼會發生消費升級的原因。
另一件事是，由於規模經濟在某些情況下根本不存在，因此只能實現更高的效率。特別是在陸路交通基礎設施方面，當你去了亞洲，你會發現中國、中國臺灣、韓國、日本都有非常令人印象深刻的高速列車。
你可能會問，“好吧，為什麼我們這裡沒有高速列車？”然後當你看到那些真正試圖建造這些高速列車的人，你會問“噢，花費五十億美元能服務多少人？”
鮑莫爾成本病是其中的一部分。此外，我認為部分原因在於，尤其是在人口密度較低的環境中，會出現更多去中心化的解決方案，在這種情況下，我的意思是即使拼車服務uberPOOL也變得去中心化了，那麼將會創造更多的可能。
Tyler Cowen：Vitalik，很高興和你交流。非常感謝你。
Vitalik Buterin：謝謝。
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