“不必過度高估Libra。加密貨幣市場不會被一家壟斷。如果被一家壟斷，那麼證明它根本就不是一個好生意。”
9月21日，“火幣行業火伴大會：行業深耕之道”在武當山舉行。火星財經及共識實驗室發起人王峰受邀主持題為“Libra與分散式金融”的圓桌會議，同時參與討論的嘉賓包括：dForce及Blockpower創始人楊民道、清華X-lab區塊鏈實驗室主任夏立、PlatON創始人兼CEO孫立林、海南大學計算機與網路安全空間學院副院長程傑仁、神州數字資本合夥人範朝。
對話圍繞時下炙手可熱的Libra和DeFi展開。Libra於今年6月推出，此後引發科技、金融、監管等領域的巨大關注，至今仍然備受矚目；DeFi則伴隨公鏈共識機制由PoW向PoS轉變的技術背景，發展出借貸、質押、資管等多項業務，同樣在今年大放異彩。
1. Libra更偏向全球頂尖商業機構所發行的幣，和一些人期待的主權貨幣不太一樣。
2. Libra在監管、合規合法、技術上都沒有問題，最主要的是政治問題。它不只是簡單地做一個穩定幣。它的整個路線就是朝著以太坊全球價值網路的方向發展，從一個非許可型的價值網路變成了一個許可型的價值網路。
3. 不必過度高估Libra。加密貨幣市場不會被一家壟斷。如果被一家壟斷，那麼證明它根本就不是一個好生意。
4. 如果Libra成為全球金融大頭，意味著它挑戰了一個國家，挑戰了全球。這種挑戰肯定是不可能成立的，它最後也不可能成為大頭。
5. 如果其它網際網路企業也要發行類似Libra的加密貨幣，谷歌做這件事的可能性非常大的。
6. 在Libra這個專案上，Facebook在公鏈層面僅持有1%的Token，真正巨大的利益在錢包上。
7. 就Libra而言，中國網際網路公司中，支付寶受到的挑戰最大。
8. DeFi將來更多是底層基礎設施——不針對法幣也不動法幣，只在協議層更新和改進。這可能是DeFi未來很大的發展方向。
9. DeFi可能還需要3~5年才能成熟。在大規模商用上，它還有很長的路要走，因為基礎設施沒建好，真正的流動性不會到來。
10. DeFi現在非常基礎，基本上是2000年的網際網路、2010年的比特幣。
以下對話全部內容：
△火星財經及共識實驗室發起人王峰
王峰：剛才在臺下聽了兩波對話，收穫很大。第一波對話談到技術，第二波對話聊到傳統產業。很有收穫。讓我覺得區塊鏈領域的發展任重道遠，絕不像去年有人說的“這個世界很快會被區塊鏈同質化”。我覺得還是回到原點、回到初心，先聽李林總講“道”。然而待會我們再“道法自然”一些，想說什麼就說什麼，希望能讓大家聽一聽更加熱烈的內容。
今年我們聊的這兩部分內容都比較熱——Libra和分散式金融。
Facebook的Libra專案讓很多人開始自嗨，覺得“我們這個圈子太牛了，連Facebook都涉足加密貨幣”。但這並不能說明Facebook因此就變成區塊鏈公司。不過我也認為Libra做了件好事，讓我看到區塊鏈和網際網路產業融合這一大話題。
第二個話題是DeFi。我剛開始以為DeFi這個概念是從今年陸續起來，但一查資料才發現人們已經做了好幾年，這其中包括MakerDAO創始人。今年他一下子就火了起來，不知道中間發生了哪些故事。這個話題我們一會兒可以談。
我盤點了下在座5位——有兩位來自大學，一位在大學做計算機網路安全，另一位來自清華X-lab，我聽說這個實驗室為行業做了很多賦能的事情。PlatON的孫總和我是第一次見面，一直久聞你的大名。另外兩位是範朝和楊民道楊總。總的來看，在坐嘉賓既有應用、網際網路的背景，也有隱私計算下一代區塊鏈底層金融知識平臺的背景。估計今天的討論會很深入，下面我們就開始今天的話題吧。
如果Facebook強行推出Libra或者Libra被某國監管透過，它將帶來哪些影響？
王峰：我們來談第一部分，Libra在釋出以後確實備受關注。雖然一個美國朋友對我說“Libra沒你想的那麼被關注”。在白皮書釋出之前，也就是華爾街幾個人吹吹牛，矽谷的人都沒有完全信。但Facebook體量的確無法忽視。
然而我沒有想到的是，Facebook一發白皮書，圈內就“炸開”了。那天整個圈子都在傳播這件事情，從火星財經的資料來看，它也是當天巨大的流量來源。我覺得Libra更偏向是全球頂尖商業機構所發行的幣，和一些人期待的主權貨幣不太一樣。我也在想，如果沒有比特幣，也就不可能有這一系列事情。所以當有人詢問這兩者有沒有關係時，我回答說“有關係”。就像如果沒有比特幣就一定沒有以太坊，沒有以太坊也沒有那些借鑑以太坊的專案。
可以說，Libra獲得了巨大關注。因此我想討論一個問題：考慮到Facebook的體量，一旦他們強行推出Libra，或者Libra被部分國家在監管層面放行，各位覺得可能會產生哪些影響？
按Facebook現在的全球性和使用者總量來看，如果有一天Libra覆蓋全部使用者，那麼它可能就不再是一家網際網路公司。很多中國網際網路公司也都在做網際網路金融，那麼這些公司到底歸資訊產業部門管理還是要歸中央銀行管理？因為這些網際網路公司已經是金融公司了。
所以回到這一話題，想和諸位討論一下——你們如何看待Facebook釋出Libra後在網際網路、科技、金融領域產生的影響，對我們有哪些直接影響？
楊民道：其實，Libra在監管、合規合法、技術上都沒有問題，最主要的是政治問題。從Libra本身的願景來講，它不只是簡單地做一個穩定幣。它的整個路線就是朝著以太坊全球價值網路的方向發展，從一個非許可型的價值網路變成了一個許可型的價值網路。Libra不是美元型穩定幣，這就意味著它在推廣上會非常非常難。
△dForce及Blockpower創始人楊民道
首先，Libra的誕生對整個社會產生了非常大的影響，其中最主要的是監管機構和金融機構。Libra白皮書釋出後，各國監管機構產生了一種非常焦慮的情緒，造成監管機構重新審視金融安全和創新之間的關係，尤其是金融安全。比如，一些相對較大的經濟體（如中國、美國、歐洲、歐盟）的金融安全受到了非常大的挑戰，但一些弱貨幣國家受到的影響比較單一。
再說一下銀行。國際上有一個組織叫“國際清算銀行”，由各國央行組成。最初，國際清算銀行以“數字資產沒什麼作用或沒發現什麼優勢”為由，拒絕建立自己的數字資產體系。但當Libra白皮書釋出後，它們開始說我們需要建立自己的數字資產體系。這些轉變非常明顯。
我認為產生這些轉變的原因是大家不想錯失風口。大家都認為，數字貨幣成為與法幣並行且被認可的貨幣完全符合共識，所有必須要跟著這個步子走。可以說，Libra讓監管機構和金融機構都往前邁了一大步。
王峰：昨天在莫干山會上，我聽到幾位專家談到美國政府對Libra的意見。他們的感覺是美聯儲更積極，但美國商業銀行未必也是這種態度。Facebook沒那麼能力召集那麼多人和機構。
孫立林：我覺得當然不能低估它，但也不用高估它。
不能低估它是因為它在歷史上有重要的里程碑式意義。其實Libra不完全是我們現在做的區塊鏈技術，但是它第一次把這件事推到這樣一個高度。Libra是金融基礎設施，但支付不是金融基礎設施，清算才是金融基礎設施。支付、清算和結算不一樣。結算是由銀行來做的，叫金融機構；清算是由金融基礎設施機構來做的，支付則是所有持牌都可以做，本質上是金融機構或者非銀行類金融機構做的事情。而Libra的定位是搶奪全球清算定價權，如果我們回顧整個區塊鏈、網際網路和移動網際網路的發展歷史，再以這樣的視角來看，會發現Libra有著非常高的意義。
△PlatON創始人兼CEO孫立林
不能高估它的原因則在於這樣的事情其實在不斷髮生。Libra也沒有什麼特別了不起的。在60年代末70年代初，美洲銀行開創了信用消費體系，當時全美幾千家信用卡公司都接入它們的網路。但美洲銀行透過幾年的討論後，勇敢地把這個主導權讓出來，成為第一家銀行卡清算機構。這在當時是石破天驚的大事。沒多久，花旗銀行也馬上牽頭成立了另外一家公司——萬事達。我覺得（加密貨幣）市場同樣如此，不會被一家壟斷。如果被一家壟斷，那麼證明它根本就不是一個好生意。從這點上來看，我覺得不必過度高估Libra。
夏立：不管怎麼看，Facebook推出Libra是一個創新，不管體量有多大。
我認為Libra可能會從C端切入，隨後可能會做全球清算。目前從事全球清算業務的主要是大型跨國企業，誰有核心資源誰掌握競爭基礎。所以我覺得未來在這一領域，Libra肯定有競爭力。
王峰：謝謝。剛才我聽他講Libra推出後，對Facebook來說，進入這一領域也相當於創業，金融圈資源需要重新積累。對於這個問題，程院長請問您怎麼看？
程傑仁：Facebook推出Libra絕對是在金融界投了一顆原子彈，可能會引發一次大的金融變革，帶來巨大的機遇和挑戰。變革也意味著有革命犧牲，到底誰會在這次革命當中犧牲？我覺得可以用昨天佈道長說的一句話，“太極到了最高境界可能就會到太和”。生與死並沒有絕對的對立，也不是相融的。他說要採取一種平衡，這樣的平衡意味著Facebook這一次要和美國以及全球金融機構進行一次對抗。
如果Libra成功地成為全球金融大頭，意味著它挑戰了一個國家，挑戰了全球。這種挑戰肯定是不可能成立的，它最後也不可能成為大頭。
未來美國肯定會想辦法觸動變革來監管貨幣，後面的發展一定是在一個國家或者國際指導下誕生新的金融服務模式。企業也會有一個生態圈。它們之間並不矛盾，且一定是相融。
中國網際網路公司會不會做出類似Facebook釋出Libra這樣的大事？
王峰：Libra的話題還可以繼續引申。在過去十幾年甚至20年，中國網際網路公司做資訊、搜尋、影片等，基本都是資訊服務。後來大家開始做電商，不管哪個先起來。總而言之是有人試錯，然後電商最終也起來了。
最近幾年，網際網路公司都在佈局網際網路金融，但他們的金融和我們現在理解的區塊鏈金融不完全是一回事。說實話，我們自己也在看網際網路公司接下來的發展，幾個大的流量方向賭完後，很多公司開始著手做金融，因為沒別的可做。我們不能指望網際網路公司都去做硬體，跑去和製造業和供應鏈談判。這太瘋狂。所以，輕資產組織都在往金融的方向上走。
Facebook釋出Libra白皮書後，很多想在金融賽道上佈局的網際網路公司大受啟發。諸位在此能否敞開談一談——你認為中國的網際網路公司有沒有人敢試水，做出類似Facebook釋出Libra這樣的事情？
程傑仁：如果說是分散式金融，國家應該支援。因為它不僅僅是個技術問題，還涉及到三個方面。
△海南大學計算機與網路安全空間學院副院長程傑仁
第一方面，政府會提出政策，希望聯合起來，整合各種資源來做這件大事。例如，海南現在已經開始作為試點進行試驗。
第二方面，市場要進行一次大變革，應該如何處理好技術和業務的結合。我們也探討了現在的區塊鏈技術還遠遠不能滿足需求，業務模式也需要大膽創新。有人提出來可以結合我們的資產數字化來做，在聯盟鏈裡構建一個服務模式，使得老百姓都意識到這個模式可以降低成本、提高效率，進而可以進一步推動國家推廣相關業務模式和資產。
第三方面，不管是什麼模式和技術，一定要以技術和服務作為驅動力。
楊民道：判斷國內網際網路企業會不會推出類似Libra的產品，有幾個比較大的障礙。其實Facebook美國本土使用者不到百分之十幾，80%以上是海外使用者，而且海外使用者裡沒有銀行賬號的使用者大概佔很大部分。所以，Facebook做Libra體系，我覺得是存在使用者基礎的。反過來，如果其它網際網路企業真的要發行類似Libra的加密貨幣，我覺得谷歌做這件事的可能性非常大。
當時，馬化騰也就Libra發表了言論，表示技術上不是問題，監管才是問題。但Libra為什麼沒有選擇美國，而是在瑞士設立聯盟類的架構？其實就是為了跳出美國監管。所以，騰訊能不能也跳出國內的監管，去外面做這件事呢？
我認為，這就是不同網際網路企業在思維方式上的區別。在Libra這個專案上，Facebook在公鏈層面僅持有1%的Token，真正巨大的利益在錢包。錢包和Facebook本身的業務生態緊密結合。而Libra，哪怕最終做成了，跟Facebook也沒有太多關係。它們只有1%的利益。
範朝：據我所知，Libra白皮書沒推出前，BAT、TMD都已經在做區塊鏈的相關研究。如果Libra真正推出，我覺得它會帶來很強的示範作用。但這在國內是不可複製的，主要還是因為監管問題。
△神州數字資本合夥人範朝
其次，如果Libra成功推出，受到最大挑戰的其實是支付寶。2010年左右，Facebook已經推出過類似於支付寶的產品。但由於美國是一個使用信用卡的社會，網路支付接受程度比較低，所以專案最後夭折了。不過Libra的幾個特性——比如使用者獨立性、私密性以及普惠性——其實都是支付寶的弱勢。所以對於中國的網際網路公司來說，我認為支付寶受到的挑戰最大。
孫立林：我覺得這件事開啟了全球爭奪清算定價權的下一個戰場。個人認為，下一個戰場是東南亞的新加坡。大家可以看到，Libra所支援的法幣中加了新元。為什麼是新加坡？我們還得回到Libra的本質說起。
Libra的本質叫金融基礎設施，無法影響銀行機構。它的打法一定會是所有銀行機構進來開立帳戶，這才是清算定價權的來源，而不是自己做這個業務。如果自己做，就沒人和他玩了。
任何新一代金融基礎設施的迭代，必然存在這樣一個前提條件——那就是高速增長的經濟體。中國就是這樣的。過去20年，為什麼我們的聯行系統在改二代清算系統後，能夠遠遠地超過美國（美國直到前兩年才把T3改成T2）？原因就是中國經濟增長快。經濟增長好，政策就會相對保持寬容，對新事物容易接受，所以有了支付寶的崛起。
支付寶的崛起其實借了上一代的機會，那就是各家銀行成立了電子銀行部。電子銀行部只考核開例賬戶數和交易量，不考核收入和利潤。成立電子銀行部的原因是2005年前後網際網路人數增加，而傳統銀行透過線下供應鏈獲客成本太高。
夏立：上次和負責騰訊區塊鏈業務的人聊，我問他們對Libra怎麼看？對方說，他們正在參與Libra這個事兒。我說，你們怎麼參與Libra的事？他們回覆，網際網路公司在共同寫一份教材，所以都會去探討這個問題。
從貨幣本質來看，Libra是一個換取債權或者等價物的代持權力。當我把數字貨幣投入到你那裡，我可以換取你的東西，你也可以換取我的東西。它是權力的擴張和轉移。所以我覺得在不同行業裡，誰是大股東，誰是小股東，能做什麼樣的事情，是由這樣的格局來決定的。
△清華X-lab區塊鏈實驗室主任夏立
DeFi未來如何發展？
王峰：在區塊鏈領域，我看到過去一年有兩類人比較活躍。第一類是做IT的，他們瞭解計算機網路，瞭解過去的應用和體驗。他們在區塊鏈領域中佔了很大一部分。另外一類是做金融的，我感覺做金融的人在看待問題更準確。
DeFi是技術也是金融，我把留給我的3個問題壓縮一下。今年DeFi熱起來，各種資料表明市場中出現越來越多基於DeFi服務。楊總，你可能更專業一些，不知能否談談DeFi接下來的變化？
楊民道：我覺得DeFi更重要的是革命。比如說我們現在做穩定幣，半年或者一年內能夠創造出三個核心的協議。穩定幣加上借貸市場加上流動性協議，對應傳統金融就是聯儲的發幣權、銀行的借貸權和交易所的流動性提供權。
DeFi的應用還需要監管的同意。我個人更喜歡開放式金融（Open Finance），而不是DeFi。DeFi有點意識形態化。什麼樣的應用不需要監管機構去做呢？個人覺得DeFi將來更多是底層基礎設施——回到協議層，不針對法幣也不動法幣，只在協議層更新和改進。我覺得這應該是DeFi未來很大的發展方向。
孫立林：前天和朋友聊到這個事，我們一致認為這個領域還需要3~5年才能成熟，所以不排除Open Finance、DeFi在局域性或區域性上被作為另類資產。不過在大規模商用上，DeFi還有很長的路要走，因為基礎設施還沒建好，真正的流動性不會到來。
夏立：我覺得DeFi是一個新金融技術革命，最近它確實挺火。對DeFi而言，我們應該看它背後的實際資產到底有多少。它確實是一個風口，現階段少有的風口。所以資金流進去是很正常的。
但DeFi現在非常基礎，基本上是2000年的網際網路、2010年的比特幣。它的基礎設施還需要一段積累的過程，積累好後我覺得會蓬勃發展。
