摘 要
“ 區塊鏈要對普通人有感，就必須能夠提供面對消費者的應用，達到應用使用者過億，不然就無法稱為主流技術。目前能看到一個已經存在的市場，就是跨境支付和匯兌”
《鏈習生》第2期訪談實錄：
TALK
Grace：熱烈歡迎本期嘉賓：周沙，井通科技創始人ceo ，moac墨客區塊鏈創始人， 高科技行業投資人， 知名政治經濟學者.
周沙：很榮幸來這裡和大家聊天，499的小姐姐們很出名的。
Grace：我們先給大家簡單介紹下井通科技吧：
井通科技成立於2014年，是國內第一家從事商用區塊鏈底層技術研發的公司。底層技術發源於矽谷，2011年由矽谷華人科學家組建了中國第一個區塊鏈研發團隊，是國際上擁有優秀效能指標、成熟技術的區塊鏈底層技術之一，具有完整的區塊鏈底層自主技術智慧財產權和迭代開發能力，在區塊鏈應用領域已研發有數十個落地案例。是網信辦第一批區塊鏈服務備案的透過企業。在核心技術的區塊鏈底層技術上擁有安全可控的自主智慧財產權。
在應用研究方面：
井通和東港股份共同成立了區塊鏈結合電子發票應用方向的區塊鏈實驗室；井通和中國電信共同成立了面向數字身份認證的數字經濟與區塊鏈實驗室。井通科技在區塊鏈技術及應用領域一直紮實研究並領先發展，今天我們結合疫情一起聊聊區塊鏈落地應用及價值。
請問井大，問題一：此次疫情全球範圍內的企業都受到了很大的衝擊，對區塊鏈行業來說是千載難逢的機遇還是一次沉重的打擊？
周沙：短期是一次沉重打擊，因為和其他各行各業一樣，很多本來可以推進的專案，合作和融資等等商業活動，都被推延了，尤其是我們在中美都有團隊，很多人員的流動也被阻隔。這種局面樂觀估計，也許下半年都沒有太多的改觀。
但是中長期來講，行業的機遇非常好。目前推進的以國家部委和地方各級政府為主體的專案，和各行業的一些大企業合作的專案，都在加速落實。而至少在中國的新基建計劃中，區塊鏈作為工業網際網路的基礎架構的主要部分，也在推進落實之中。
所以對區塊鏈行業來說，短期需要熬過去，中期需要衝上去。
Grace：請問井大，問題二：前段時間中美貿易摩擦升級，單邊保護主義橫行，這種國家層面的中心化控制和區塊鏈倡導的去中心化背道而馳，這種控制的加劇對區塊鏈行業有什麼影響？
周沙：我自己在2008年的看法，就是全球化趨勢會在美國金融危機之後停滯，開始退到區域為主的經濟一體化模式。歐盟區，北美貿易區，亞洲貿易協定區，一帶一路等等，都是這種區域化的實際表現。那麼在中美博弈和新冠病毒的雙重衝擊下，在經濟貿易思維和疫情控制文化都比較類似的區域，是比較可以進行低成本協調一致的。比如在東亞這裡，不管是中國大陸，香港，澳門，臺灣，還是日本，韓國，新加坡，越南等地，大家的疫情防控的思路和方法都比較一致，而對經貿合作的互相理解和支援，都比較一致，這樣相對於完全去中心化的全球混沌狀態，和美國獨霸的強中心化，都不太適合，反而是介入兩個極端之間，透過分散式的角色的參與，反而更容易落實。
那麼在北美，顯然美國和加拿大會比較一致，墨西哥會稍微有些差異。在歐洲，顯然義大利，西班牙和法國會比較類似，德國，荷蘭，英國會比較類似，但是還是可以找到協調的基點的。
其實我在2012年就提出了一個概念，叫做有效去中心化。按照東方人的哲學邏輯，強中心化和完全去中心，不能非黑即白，而應該是中國人的陰陽概念。所謂陰在陽之內，不在陽之對，透過中心化和去中心化的各自優勢的互補性，可以找到一箇中間平衡的有效去中心化（也可以叫做有效中心化）的區間。
那麼具體在區塊鏈行業來講，就很自然會出現美國的Libra鏈，中國的可對比的鏈（希望是我們）和歐洲的可對比的鏈。
Grace：敲關鍵詞：有效去中心化，請問井大，問題三：區塊鏈在這次疫情防控中做了哪些工作？算不算區塊鏈真正的落地？以後如何做的更好？
周沙：別的企業做的東西，只是大概聽說了一些。這裡就介紹一下我們做的。
我這裡，以井通區塊鏈為基礎，我們和合作夥伴中國通服的湖北公司，在武漢推出服務湖北的健康聯通行，和中國通服南方公司，也在廣東推出類似平臺。在墨客這裡，我們也和中國通服推出了疫情資料平臺給湖北用，和新華網在河北合作，推出了鉅鹿的疫情資料平臺，我們自己的西安井通公司推出了灃東疫情資料平臺，等等。
從我個人的看法，區塊鏈技術在這次疫情防控中，只可以說輕輕的介入，算是蜻蜓點水的味道。其中原因就是需求非常急，我們算是對需求的理解比較好，協作能力和落地能力都比較強，才可以在幾天時間裡面，把平臺落實下來，基本上都是在部署和除錯這裡了。而其他的非區塊鏈的大資料平臺，現成的各種資源比較充足，自然就更容易被接受。比如我們當時也按照雄安的要求，開發健康碼來應對防疫和復工的雙重要求，但是苦於資源上無法跟上，最後還是支付寶這樣的巨頭，更容易推出可用的工具。
但是中心化的工具，比如支付寶的通行碼，難以解決的，就是多方信任的成本問題。比如一個很突出的情況，就是跨境企業的運作，曾經有在上海和浙江交界的地方的企業，需要兩地來回，互相不認的話，你去那邊隔離14天，回這邊隔離14天，一個月就沒有了。可是疫情之前，人家也許每天要走好幾個來回的呢。最近出現的湖北的通行綠碼，在有些省市不被承認，導致返工的湖北籍人士被各地拒收，原地打回的情況。雖然媒體上是一陣道德譴責，但是目前的實際情況，就是各地政府的責任重大，企業迫切復工，員工迫切回到工作崗位，因為經濟壓力大。當你應用中心化的防疫資料和通行碼的話，如果出現企業和員工透過金錢收買各地的基層工作人員，篡改健康資料，那麼對方的政府抗疫成績就付諸東流。除非你透過區塊鏈的不可篡改和多方驗證模式，才可以技術上解決這個問題。
以後要做得好，就是要更長遠的規劃。我們的規劃，就是現在推出的區塊鏈+平臺，短期目標是協作抗疫防疫和復工，中期目標是協作政務和社會管理，遠期目標是智慧城市和智慧社會。希望可以逐步落實。
Grace：請問井大，問題四：目前區塊鏈應用主要還是在資訊的可回溯可驗證上，數字貨幣上並沒有在大眾層面普及，現有體制下，如何把數字貨幣的影響力擴大？
周沙：我個人認為，數字貨幣的提法，以後會僅僅用在法定數字貨幣的特定環境之下。我們之前稱為的所有數字貨幣，會更多用通證去描述。
可能大家不熟悉，至少在英美這些地方，是存在本地貨幣的概念。這種本地貨幣，一般存在於一個小社羣（所以也叫做社羣貨幣）或者一個相關行業。那麼如果區域更大一點，就叫做區域貨幣。和國家法定貨幣不同，這些本地貨幣不具備有法定償付的能力，也沒有得到政府的擔保，更多是用於促進本地的消費，推廣本地的企業和產品，活躍本地經濟的作用。
這些本地貨幣，基本上都是作為對法幣的補充，而不是想對法幣的替代。
在中國的話，我給大家介紹一個以前發生的故事，這個故事是在一本叫做《梁家河》的書上。這個故事是說梁家河大隊任支書的時候，試圖將單一的農業生產改進，增加一些服務型的功能，比較建立專人操作的磨坊，小賣部等等。
但是當初一個很大的問題，就是要進行這些商業服務，缺乏貨幣流動性，就是大隊沒有錢，更準確地說，沒有人民幣來進行流通。當時唯一具有通用性的就是農業工分。工分的用途，就是大家男女老少一起下地幹農活，根據不同的貢獻，給大家用工分記賬。那麼到了年底，農業收成了，交了公糧（稅收），大家就按照工分來分糧食。
所以創新就是把這個工分作為虛擬貨幣，大家可以用它來支付剛剛講到的小賣部買東西的服務。那麼為啥叫做虛擬貨幣，是因為你並沒有印刷出一個紙票子，上面說1工分，5工分，10工分，100工分。所以這個不是銀票那樣的，上面一個大隊的印章，你可以去兌現出來。
這個虛擬性表現在這個工分的支付和轉移，並沒有一個實際的憑證在手上，而是在一個記賬上面。
那麼以前的工分，基本上是在一個賬本上面，比如在大隊支書那裡。那麼有村民肯定會對自己的工分記一個私帳，因為怕你大隊支書會篡改賬本，免得到了年底的時候，被人給黑了。那麼也有不服氣的人，也會記錄其他人的工分，作為公平對比。
但是把工分作為虛擬貨幣來用之後，就必須要經常性的要把支書，磨坊，小賣部，等等的賬本同步，這個其實就已經有分散式賬本的概念了。
那麼我們現在經濟面臨的一大挑戰，就是經濟出實入虛，用美國的話講，就是華爾街和主街的脫鉤。國家透過貨幣政策釋放的貨幣流動性，無法有效的進入實體經濟的中小微企業這些基礎細胞，而是流動在美國的股市，中國的房地產，等等資產市場。另外就是貨幣投放增長1美元或者1人民幣所得到的GDP增長的邊際效應在遞減。比如你拿2008年到2018年10年間的美國美聯儲擴表，和美國GDP的增長，也許1美元的投入，只有6-7毛錢的產出。
如果真正可以激發區塊鏈自帶的金融屬性，彌補現存金融體系（關鍵點，不是取代不是顛覆）的不足，那麼是否成千上萬個通證，可以支撐起不同行業不同社羣的成千上萬個梁家河？
如果可以用1美元或者1人民幣加上4美元或者人民幣等值的通證，實現5美元或者人民幣的GDP增長，是否可以避免目前的全球金融槓桿過高，金融體系基礎不穩的問題？
Grace：請問井大，問題五：井通科技在區塊鏈應用方面做了哪些實踐？這過程中有什麼好經驗可以分享？
周沙：我們之前很多的實踐都是嘗試性的，可以提幾個有點意思的應用。
一個是叫做PAS的全球釐米級精準定位網路，這個是建立在墨客公鏈上面的。這個是透過地理資訊礦機的模式，讓全球的礦工以提供精準地理資訊位置，來為高精準地圖，無人駕駛汽車，無人機，自駕機器人，AR/VR，精準農業，高階測繪，自動建築施工，地理災害防護，橋樑沉降等等領域提供服務。
一個是叫做井證，這個是和公安部，中國電信合作，實現區塊鏈基礎上的電子身份證，是為將來保護消費者個人隱私，杜絕各類網際網路企業濫用個人資訊獲取不當利潤，並引發大規模網路電信詐騙的惡果。將來人的身份不再包括個人私人的隱私資訊，而是隻是一個可驗證的雜湊碼，並可以和個人的資料隱私資產掛鉤。
一個叫做書籤購物，是介於拼多多和京東小店之間的淘客模式平臺，目前已經盈利和大概有150萬實際活躍使用者。
一個叫做易孔鏈，做的是直接連線品牌商和街頭零售小店的平臺，目前已經盈利，大概2000個小店，銷售過千萬，簽下的品牌包括可口可樂，百事可樂，雀巢咖啡，統一食品等等。
一個叫做椰子積分，這個是建基於海南，由火幣中國孵化，參與方有海南銀行和建設銀行，當地稅務機構，算是官方支援和認可的一個網遊電競遊戲到旅遊消費的平臺。
一個是科技部的區塊鏈版權專案，這個算是1024區塊鏈學習會之後，國內的第一個國家級專案。這個專案由北郵牽頭，國家三大版權管理機構參與，井通科技提供底層技術，百度和京東提供應用。其他還有一堆堆，就不一一介紹了。
不過目前我們在推的一個供應鏈金融的平臺還是比較有意義。
大家都知道，本來小微企業就一直難以解決融資難成本高的問題。雖然國家各種政策出臺，但是因為缺乏直接融資渠道，缺乏可抵押資產（尤其是房地產），銀行無法驗證企業經營情況等等因素，這個問題一直沒有很好解決。在疫情之前，如何利用區塊鏈技術，透過供應鏈金融的手段來解決，就是一個方向。
但是在疫情來了之後，問題的性質有些變化。以前看，就是你是經營困難，現在不是困難，而是生死存亡的關頭了。
中國除湖北之外的地區，都是在2月底開始落實復工，目前光看復工資料，確實到了90%，但是這個只是虛的。因為復工企業的產出率，現在只到了30%，4月份的目標是希望到70-80%，5月份希望能夠實現100%的復工產出率。那麼在這個3個月的過程中，大概有300-400萬的小微企業，都需要資金支援，不然都會倒閉，會產生大量的失業。再加上歐美疫情嚴重，各種非防疫物資出口的外貿產業鏈企業，也都面臨困境。
所以我們現在算是在作一個試點，以井通科技作為技術提供方，加上一些銀行和金融服務企業，會盡快在最近落實一個聯合體的平臺，解決這個問題。
Grace：請問井大，問題六：區塊鏈如何變得像大資料，人工智慧一樣讓普通人有感，區塊鏈的應用如何走進人們的生活？
周沙：要對普通人有感，就必須能夠提供面對消費者的應用，達到應用使用者過億，不然就無法稱為主流技術。目前能看到一個已經存在的市場，就是跨境支付和匯兌，其實就是井通和Libra都在做的。其他的各個行業，區塊鏈必須在個人數字資產確權，資產可驗證可交易的前提下，才可以真正成為普通人生活的一部分。
我自己憧憬的一個未來社會的前景，就是今天很多白領的工作有AI來幹了，很多藍領的工作有機器人來幹了，很多運輸和物流的工作，有無人車和無人機來幹了。而每個生活在社會上的人，則是透過個人的創造力影響力知識水平來建構個人價值，而這種價值透過提供區塊鏈技術可以定量化，可以進行確權，加密，定價，交易，那麼各種商業組織需要獲取這些價值，都必須付費，而不是現在谷歌臉書阿里騰訊這樣，直接從個人掠奪走了。
那麼將來也許大家每個人都可以依靠自己的個人價值，而能夠獲取普遍基本收入（UBI），解決社會的基本溫飽問題。那麼大家未來不用只是為了生存而工作，而是去做自己熱愛，自己願意，對社會有價值的工作。希望這樣的社會，離我們並不遙遠。
Grace：大家未來不用只是為了生存而工作，而是去做自己熱愛，自己願意，對社會有價值的工作。請問井大，問題七：比特幣減半在即，比特幣的價格卻首先減半，巴菲特說比特幣能用來支付但毫無價值，不是一項好的投資，您覺得比特幣在應用上的意義是什麼？到底是什麼為比特幣的信用背書？
周沙：比特幣目前確實面臨一個困境。大概在2011年的時候，我就思考如何在比特幣體系上面開展應用，當時主要是分為兩個流派。一派希望藉助於比特幣已經存在的信用和使用者的影響力，在上面開發延伸的功能，其中代表有顏色幣和本體幣（Colorcoin 和 Basecoin），但是很顯然這條路走死掉了。另一派就是選擇自立門戶，我在2013年推出的井通公鏈，後來的以太坊和很多現在大家熟悉的平臺，都選擇了這一條路。這個算是第一次以比特幣延伸的努力失敗。
第二次，就是希望透過比特幣開發出中本聰原本想做的支付系統。這裡主要兩家，叫做Circle和Bitpay（這個李嘉誠都投資了），但是這個努力也同樣失敗，因為正如巴菲特的看法，比特幣在支付領域的競爭力，完全無法抵擋法定數字貨幣的使用。所以當美國臉書的Libra和JP摩根的JPCoin，中國央行推出的DC/EP出來之後，光靠比特幣的閃電網路，完全無法在支付領域展開競爭。
那麼現在比特幣行業的故事，除了一直沒有落實的ETF故事，被SEC不斷擱置之外，現在的挖礦減半故事，貌似也不太好講了。
現在看到的比特幣，只是一個具有一定流通性的可交易資產，貌似大宗商品，但是缺乏大宗商品的實際效用。目前看，比特幣並不是大家說的數字黃金，而更像是數字紙黃金。主要區別在於，實物黃金，還是有各國央行的儲備需求，以及中國印度這兩個全球人口大國的金飾產品的消費需求，而紙黃金，則主要是作為一種投機類的交易品，本身並沒有真正的儲蓄功能（紙黃金的可兌付性只是一個幻覺）和真正的保值功能，只要一家結算商無力兌付，信心就會崩潰。
那麼比特幣作為區塊鏈的開拓者，承載了大家對區塊鏈憧憬的所有的責任。一旦這些功能性的責任，不斷從比特幣被剝離出去，比如臉書的Libra和央行的DCEP真正跑起來，那麼比特幣的支付功能就變得毫無價值。以前你會覺得要是比特幣沒了，整個區塊鏈行業就完了，那麼將來也許比特幣對區塊鏈行業完全沒有啥影響，甚至當各種法定數字貨幣的發行，導致你在虛擬貨幣資產總額排名前十名，都看不到比特幣的話，那麼比特幣對行業的影響就更沒有關係。
在網際網路剛剛誕生的時候，曾經出現了一個平臺叫做美國線上（America Online，AOL），但是後來網際網路發展起來，就和這家沒啥關係了，雖然今天美國的農村還有些使用者在用。那麼比特幣確實要認真思考一下，存在的價值是什麼。也許這個就是馬雲看好區塊鏈，但是不看好比特幣的深層原因吧。
Grace：下面是自由提問環節，大家有什麼問題想請問井大的現在可以提出來交流？
花花：最近數字經濟很火，剛剛也看到井大舉了墨客公鏈上的應用，我們企業是做電子商城的，自己想搭建一條企業專屬區塊鏈，請問可以在墨客的子母鏈架構上實現嗎？目前墨客母鏈上一鍵發鏈支援幾種共識機制?
周沙：給大家科普一下軟體架構知識。區塊鏈架構這裡，你可以把共識看成一個單獨的可置換模組，我們可以叫做共識引擎，那麼你在設計的時候，應該建立一個通用的介面，這樣任何的共識引擎都可以接進來，因為為了讓大家更懶一點，目前墨客是推出了POS，DPOS，PBFT和BLS模組，但是理論上，這裡任何使用者自定義的共識模組，比如你發明一種，叫做“打屁共識”，都應該可以接上來，或者哪天來了一個高手，對我說，井大，你們做的那個POS太爛了，我這裡有一個更好的，那麼我們也可以提供這個使用者貢獻的模組，給大家用。
李小平：提問：除了買幣之外，普通人如何收穫區塊鏈浪潮的早期紅利？
周沙：普通人收穫區塊鏈的紅利，應該是及早了解，及早參與，特別是如何透過電子身份的落實，將自己的私人資訊可以變成可兌現的資產。大家想一想，當年網際網路剛起來的時候，有多少人會想到一個域名，以後會那麼值錢？
清風：請教井大兩個問題，第一：井通區塊鏈提倡的“有效去中心化”的“有效”如何理解，可能很多人理解不透徹 ？第二：梁家河的例子裡面有農業積分的應用案例，在實際的商業應用裡面，如何做到1元人民幣加4元等值通證，實現5元人民幣的gdp？
周沙：有效去中心化的意思，就是如何找到一箇中心化和去中心化的均衡點，在這裡可以做到中心化和去中心化的雙方優勢的互補，在不同的應用，應該是不同的點，或者更準確的說，不同的區間。有的應用可能需要稍微更靠中心化這邊，有的應用可能需要稍微更靠去中心化這邊，通證可以成為類似我說的本地貨幣的用途，從而減少對法幣的數量的需求，也就是不需要央行印那麼多票子出來。
朱亞利：請問井大，SWTC未來對社會的價值能具體體現在哪些方面？
周沙：swtc未來對社會的價值，取決於井通公鏈平臺能否擔當起該擔當的歷史責任吧。
人生如戲：井大，科普一下我們的swtc 除了做燃料外，還有哪些應用？
周沙：井通公鏈有兩個基本的應用，第一個就是在一帶一路區域，成為人民幣國際化，跨境結算支付匯兌的基礎金融設施，因為井通公鏈本身就是一個去中心化的交易所。我們也希望在一帶一路的國家裡面，將各種當地的數字資產，可以放上這裡形成一個數字資產交易所聯盟，這些地方都需要大量的swtc才可以執行的。當然我個人的私願，就是希望透過井通公鏈的成功，為十四億父老鄉親，提供一大筆退休金。
張偉：井大，由於疫情原因，今年火爆的雲辦公，線上教育，直播帶貨等這些，區塊鏈是否有所參與？
周沙：上面說過了，這次區塊鏈只是蜻蜓點水。
人生如戲：井大，美國疫情日益嚴重，矽谷的團隊現在是停工狀態還是繼續在工作？
周沙：在家幹活啊！
Grace：大家真的好積極，現在的矽谷時間已經大晚上，我們今天的訪談暫時告一段落，感謝井大分享！！
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