9月24日晚八點，【區分對話Blocker】準時開播。本期老郭就主題“DeFi如何引領下一代全球金融革命”攜手公孫俊（區分入駐分析師）與嘉賓Jason wu進行了深入探討。
訪談集中探討了以下問題:
1. DeFi沒有迅速發展起來的主要原因有哪些？
2. 在DeFi領域，中美兩國相比各有哪些優勢和劣勢？
3. DeFi該不該和法幣借貸掛鉤？
4. 在DeFi領域，創業者的機會在哪裡？投資者的判斷標準是什麼？
5. 帶著革命的陣勢來的DeFi，面對重重阻力，應該以怎樣的形式展開工作？
6. 面對DeFi領域現狀，DeFiner的主要業務是什麼？
7. 面對日益競爭激烈的市場，DeFiner有什麼規劃和準備？聽聽Jason從一線創業者給出的答案。
8. 按照對話Blocker的傳統，請Jason Wu推薦書和電影。
Blocker是區分團隊對區塊鏈創業者的統一尊稱，意為在區塊鏈行業裡努力探索和創新的人。【區分對話Blocker】以區分平臺創始人老郭攜區分分析師們對話Blocker的線上AMA形式展開，致力於持續把區塊鏈行業裡的新思想、新能量傳播給大家。
DeFi專場嘉賓
Jason Wu
DeFiner的創始人兼執行長。DeFiner是一個點對點的金融借貸平臺，使用區塊鏈和智慧合約技術進行安全可信的交易。2019年8月，DeFiner.org在美國底特律金融科技挑戰賽中獲得冠軍；同時 DeFiner也和幣安、kyber網路等行業領導者建立深厚的合作關係。
▼直播訪談精華整理▼
老 郭：先看一組近期DeFi的資料。
穩定幣：鏈上交易量達到8.59億。在總流通量50 億美元的穩定幣市場，平均每5、6 天買賣換手一次。
去中心化借貸：據DAppTotal 統計，截至目前，借貸市場貸出最多的加密資產分別為：DAI 和WETH，六月份的借貸總額(貸出+借入) 是5.44 億美元，較一月份的3,400 萬美元，增長了16 倍。去中心化交易所：1 月份為7,100 萬美元，六月份增長至2.88 億美元。截至06 月30 日，按鎖倉總值排名前5 的DeFi 應用分別為：EOS REX、Maker、Edgeware、Compound 和Dharma（分別是穩定幣、借貸和DEX）
從資料可以看出DeFi近期資料猛增，但是使用者基數和資金量仍不夠大。DeFi概念很火，但產品不火。雖然資金規模較之往年有較大突破和增長，但是使用者基數以及產品體驗上並沒有太大突破，DeFi有點像18年的Dapp。
所以，我們的問題是導致DeFi沒有迅速發展起來的主要原因有哪些？請簡單幫我們分析下。
Jason wu：首先感謝區分的邀請，讓我可以來這裡分享我在美國這邊對DeFi行業的看法。老郭提到DeFi現在概念火，但是產品並沒有迅速發展起來。其實我是有相反的觀點，因為我覺得這個行業發展是很迅速的。
DeFi是一個完全顛覆於傳統金融的應用場景，所以DeFi傳播上是需要時間。在未來的10到12個月，會看到更多的DeFi專案問世，也會看到更多國內明星專案出現。我個人認為DeFi的市場已經形成，基礎也已慢慢打下，所以我們才會開始討論DeFi。去年此時，提起DeFi，沒有任何人知道它是什麼意思，因為根本沒有這個概念。
就全球的情況來看，傳統資本市場的體量達300兆億，其中借貸量大概佔30%，也就是年借貸量佔100兆億。而現在DeFi的市場有多大？DeFi依賴的是數字資產市場，比特幣，以太坊，EOS，等等基於區塊鏈存在的數字資產，市值大概是3000億美金。如果說DeFi市場如果成熟的話，借貸量應該是1000億美金，但是現在DeFi市場的借貸量大概應該在100億美金到150億美金之間，對標傳統市場還有10倍的增長空間。
所以DeFi的增長空間還很大，從現在到未來市場成熟期間，存在高達幾倍的增長空間。眾所周知，數字資產在過去十年間，每年以超過200%的速度增長。從現在到未來的五年，DeFi借貸（分散式金融）的增長空間毋庸置疑，而增長速度肯定也會達到每年300%—400%。
總結一下，DeFi分散式金融的發展十分迅速，增長空間大，增長速度塊即使去年市場不景氣。如果老郭說沒有出現殺手級優秀專案，一個原因是上一輪融資比較火的時候，DeFi沒趕上熱度，另一個原因是DeFi屬於創新（早期）的專案，但隨著市場轉暖和DeFi市場慢慢火熱之後，DeFi概念逐步形成後，在DeFi上面獲得資金的好專案會越來越多。
老 郭：創新產品需要至少兩年的成熟期，而早期的DeFi創業團隊剛起步就趕上市場寒冬。但DeFi的增長空間十分巨大的，所以DeFi仍是一個值得探求的賽道。
Jason常年居住在美國，更瞭解美國市場裡DeFi的情況。對於穩定幣、DEX、以及Dlending，美國有沒有相關的法律法規或者應對的傳統（措施）？和中國相比，優劣勢分別是什麼？
Jason wu：美國市場十分歡迎DeFi，因為DeFi的概念先在美國出現。去年出現DeFi概念後，慢慢形成了DeFi市場，產生一種新的資產類別，並出現以DeFi為主的金融借貸市場，最終形成了DeFi行業，而MakerDAO這個關鍵性產品的出現則進一步推動了DeFi行業的發展。
今年穩定幣很火已經是事實，各個大企業陸續發行穩定幣。（編者注：Libra，Jpmorgan，沃爾瑪都在今年出了穩定幣的相關訊息）也就是說，目前市場已經認同金融創新和金融科技是區塊鏈上一個真正的核心應用場景。
去年的時候，金融創新，金融科技，大家所熟知的fintech。如果在美國，你去參加比賽，孵化中心，他們基本上不認可區塊鏈在金融科技上的應用，大公司一般專注於自身內部流程的提高和最佳化，而不會太過關注，這種顛覆性的流程，顛覆性的產品，但今年的孵化器，還有金融創新的科技比賽，從業者能明顯感覺到轉變，大的傳統公司也開始漸漸地認可區塊鏈在金融場景上的應用。
而且由於領頭的大銀行，比如說jpmorgan，還有wellsfargo，還有Facebook的Libra開始發一些穩定幣，這帶動了整個行業的發展，所以目前來說，美國市場對於DeFi分散式金融的概念是相當認可的。
說到法律法規，其實美國的法律法規推進是非常慢的，現在還是在聽證會，國會這種討論之中，可以肯定是，DeFi議題已經被提上日程來了，關於這方面的立法是遲早的事情，只是說由於美國製度的設計，需要時間推進。
比如說拿借貸來舉例，讓大家更好理解美國法律體系。傳統借貸，我們也有這種很火的P2P，他在美國叫LendingClub，它們在美國拓展業務，其實是非常艱難的，因為美國州政府的規定，如果你要實行借貸業務，你必須要在這個州有辦公地和人員。
所以一款產品需要到每個州來進行立法，先申請牌照，然後才能去這個州來實行業務，美國有50多個州，企業推廣業務是非常艱難的，因為不能在所有州同時進行銀行業務。
最早期的一個專案，叫thought。我最開始使用的時候，我們州是不可以用它的產品，就是因為州法律法規的限制。然後從去年中下旬開始，美國聯邦的一個機構叫occ，他是管金融牌照的一個法律法規機構，它推出了一項法律，就是由聯邦政府來發行一個金融牌照，讓企業在所有州都可以進行借貸之類的金融活動，這個法律法規去年十月份推出，大家都非常激動。
可是當法律法規推出之後，就被各種傳統銀行，尤其是每個州本地的銀行極力反對，因為的確是動到了他們的乳酪，所以Thought就惹到了很多官司。
舉了這麼一個例子，來說明美國這邊的優勢和劣勢是什麼，優勢是認可，劣勢是立法慢，利益方多加阻攔，聯邦政府和州政府法律是獨立的。
老 郭：傳統借貸機構如果要在美國開展業務，需要在各州之間建立辦公部門並且獲得合法牌照，且各州之間法規各自獨立不同，金融創新的成本的比較高，而Defi目前在美國也是一種擦邊球的形式存在，不定位於法幣借貸。
提到法幣借貸，還有一處疑問：我在查閱資料時發現一些觀點認為DeFi不該去和法幣借貸掛鉤，而昨天ZOS的高總卻強調法幣上鍊的借貸業務。對此，Jason怎麼看？
Jason wu：這兩個觀點並不衝突。從需求和DeFi行業發展的角度看，DeFi肯定需要開展法幣借貸業務，因為消費者更認可的是法幣。穩定幣的出現和發展，逐漸消除消費者對虛擬貨幣價格不穩定的疑慮。更多穩定幣的出現，會讓使用者更放心使用。因為這些穩定幣不僅合法，而且與法幣相關，價值也穩定，這些都有利於DeFi發展。
所以DeFi最終落地肯定需要做法幣借貸業務。但現在的問題是：每個國家的法律法規都不一樣，民眾疑慮多，因此還需要慢慢推進。
科技創新類的小企業，一般都先融資再發展，但是融資的資金對於他們發展來講是遠遠不夠的，不足以去和各種政府，法律法規機構去糾結。初創小企業沒有動力來推動著整個行業，整個立法的發展。
老 郭：目前不碰法幣，主要是階段性策略，而法幣才是未來真正巨大的市場。
第三個稍微巨集觀的問題：
從廣義上講，去中心化借貸Dlending、去中心化交易所Dex、去中心化穩定幣DSC都屬於Defi範疇。
個人理解：這三個方向似乎都都奔著革命來的。Dlending革傳統銀行和借貸機構的命；DEX革傳統交易所的命；DSC穩定幣革鑄幣機構或者說各國央行的命。說說都是一件很可怕的事，因為金融涉及到一國之根本。DeFi這麼衝擊傳統金融秩序，勢必帶來巨大壓力，比如Libra面臨的各種壓力就是一種說明。
我們回顧人類的任何一次革命，諸如蒸汽機、電力、網際網路大都是生產力的革命，都是對原有經濟體生產力的加持，而區塊鏈帶來的類似DeFi這樣的“逆器”，更多帶有推倒重來的意味，帶著革命的陣勢來的，因為都是做財富再分配，生產關係革新的事兒，在人類歷史中有可參考的成功案例嗎？區塊鏈創業者，或者說DeFi創業者應該以怎樣的形式展開工作呢？Libra團隊在政策及工作應對方法上有沒有可借鑑的點？
Jason wu：我簡單講講，DeFi是一個完全獨立於傳統金融之外，有自主架構的金融體系，是一種非常創新的、新型的金融體系。
我認為人類的需求很難被改變。人類幾千年以來，一直都有吃、穿、喝、買東西的需求。即使上一波網際網路革命，阿里巴巴這些企業沒有改變需求，而是改變滿足需求的方式，而是改變了滿足需求的方式。
新的科技問世後，我們該如何利用新科技來更好地更低成本地滿足之前的一個同樣的需求？金融方面人類的需求沒有變，比如買賣、交易、融資、借貸，這些都是傳統的基本的人類的一種需求。
DeFi作為剛出來的概念，這種創新如何更好地滿足傳統金融的需求
這第二張圖片就是用於說明為什麼我們需要這種新金融體系。
有人說現在的這種金融體系不是很好嗎？尤其在美國這種發達國家和中國（也很發達），金融系統、金融服務基本上已經很好地滿足了生活中的需求，那為什麼還需要DeFi?
在我看來，這是人工和機器的對決。現在金融行業中的大量金融業務都主要依賴人工，人工是所有成本中最昂貴的。所以在圖片左邊，依賴於人工這一塊，人工包括管理層以及託管。再者，現在金融行業的透明度不夠。另外，每個企業、大小銀行都有賬本，這些各種各樣的賬本導致運營成本非常高。
相比於人工處理這種高運營成本，DeFi使用機器處理可以花更低的運營成本。
現有的金融系統中，每年收入大約是六兆億，大概能處理300兆億左右的資金量，效率是2%。借貸會高一點，因為他面對的是廣大消費者，效率大概是3.5%。所以說人工成本非常高，而且體量也大。
再看DeFi的價值在哪，如果大家關注DeFi的產品和區塊鏈，你會發現價值有兩個方面：
一它的成本會更低。因為這是從人工到程式碼，從相信中間的人到相信中間的程式碼。程式碼的成本非常低
二是它不需要休息，可以全天24小時接入。
這也是我為什麼開始做DeFi借貸，其實是因為看到了時代給予我們這一代人的機遇。上一代網際網路革命是資訊的自由流動，區塊鏈革命是價值的自由流動。這種價值自由流動會衍生出一個新的價值交換的機制和市場。
我們只要作為這個價值新的交換市場中的一部分，作為基礎設施的一部分，以後就會有很大的機會。
老 郭：DeFi可以大大降低傳統金融的人工、部門等協作成本，所以Defi之於傳統金融也是一種生產力的提升。
Jason wu：再來談談DeFi領域，創業者的機會在哪裡。
如同老郭剛才說的科技進步（蒸汽機）帶來的生產力的整體提高。金融服務也是一種生產力，是物與物之間交換的成本的降低。這種成本節省和效率提升會大大推動全行業的進步。
這也是未來數字化社會的必然。從更大的巨集觀角度出發，你可以想象一下，在未來的五到十年或者更短的時間裡，5G、智慧機器人、智慧工廠等等科技迅速得到推廣。這些機器人要產生價值（服務和商品），如果這時候我們還依賴於人工去處理他們之間的價值交換，那是非常低效率高成本的，而這基本上是不可能的。
所以才需要透過科技創新者去創新，去研發出一套新的金融體系。其中最大的不同是用程式碼和智慧機器人代替現行體系下以人工處理為主的交換機制，這樣可以處理更大的量且成本更低。
所以圍繞區塊鏈在金融上的應用肯定沒有錯，金融上的應用，比如從付款支付到國際匯款、借貸、保險、物品交易場所、金融產品交易場所、衍生市場、國際金融市場，這些肯定沒有錯，因為這些經被傳統金融所證明，已經經歷了幾百年的發展，存在很大價值意義。
這一代創業者肯定是圍繞這些需求去創業，創業者要看到如何更好地應用區塊鏈、智慧合約、人工智慧這幾項技術去更好地滿足我剛提到的需求。也就是去考察區塊鏈能不能以更低的成本更好地滿足這些需求，然後圍繞該區域建一個類似的產品，用區塊鏈和智慧合約去模仿去取代現有金融體系下的這些需求。（小編注：對於投資者而言，同樣可以用滿足需求的角度去考察一個專案的好壞）
這是一個比較顛覆性的金融系統，肯定不會一步到位。基於人類歷史上參考的成功案例來講，轉變的過程基本上都是從過渡形式開始，肯定會存在很多過渡的中間狀態。不是從零直接到一，這中間會有很多中間狀態。
中間狀態是什麼？比如說穩定幣就是一種中間狀態。各大銀行在研究基於區塊鏈發行電子貨幣，中國的央行也在研究，所以說數字貨幣肯定是一個必然趨勢。一旦都發行了這種基於區塊鏈的法定數字貨幣，發展才會是爆棚式的發展。但在未來和現在這個狀態之間會有很多事情（困難），也就是老郭說的革命性的事情，這件事對於財富的分配影響很大，所以肯定是一個漫長的過程。
我相信在美國和中國的各個地方都會出現這種情況，從傳統行業出來的人（不一定會編碼會技術），但他對本身行業非常瞭解，知道這個行業的需求在哪裡，同時具有新思維和新事業，當他接觸瞭解了這個區塊鏈應用，肯定會去追捧這種新興的創新科技的企業，因為這也是必然的趨勢。
Libra團隊在做的事情是和各個政府協調，以及參與立法，所以說Libra對整個行業是非常不錯的，懂得從零到一之間做中間狀態：如何和這些方方面面的機構、和政府部門負責人溝通交流。
老 郭：Jason在分享中出現最多的一個詞：需求 。當下市場或世界有哪些需求，就先做哪些事或者能做哪些事，就想辦法先做哪些事，很務實也很實際 DeFi也好，區塊鏈也好都是一個值得期待的偉大創新，但是它的路也是漫長的，所以需要一些看懂且耐得住寂寞的心態去陪伴和探索行業發展。
和我們聊一聊DeFiner吧，您做的這個事，他的現狀，主要從哪些維度去開展工作？目前開展了哪些業務？
Jason Wu:聊到DeFiner，從名字就可以看出DeFiner是什麼的，DeFiner是從18年2月份開始的，當時開啟的想法很簡單，就是說，比特幣好，以太坊也好，還有各種加密資產也好，這是新興的資產類別，有資產的地方，它就需要資產的流動，而當時沒有幫助新興資產去流動的市場。也就是說借貸的業務本質上是幫助新興資本市場流動的一個重要環節。
基於這些想法和觀察，就有了DeFiner，也就有DeFiner從借貸業務出發，利用區塊鏈和智慧合約，做一個去中心化的，能有效地降低成本，提高借貸的服務。
服務物件是有數字資產的使用者，當時，在傳統世界裡，股票也好，大眾商品也好，票據也好，房產也好，你可以用它來做抵押貸款，反而手裡有幣的人，他們無法利用數字資產去做抵押貸款。
客戶主要有兩類，一是企業類，融資成功手裡有幣的創業者，二是提供算力，挖礦的礦工，他們手裡都是有資產，但是很難去把資產活化，所以我們就看到了這個機遇。
點對點的借貸，好處就是個性化，但是大家也知道個性化和規模化是不可以共存的，這也是DeFi面臨的一個問題，就是最早期的借貸是沒有很大規模的，因為這個市場畢竟很小，所以DeFi當時沒有非常好的發展，而之後做大的產品，比如Maker DAO都是規模化和標準化的產品。
對於DeFiner來講，我們現在也在做標準化和規模化的產品，10月底11月初就可以推向市場，從而更好地滿足大家的需求。
舉個例子，比如大家比較喜歡的餘額寶，我們的產品會有一個類似的餘幣寶，透過智慧合約來實現餘額寶功能的產品。
老 郭：DeFiner目前會注重做一些規模化和標準化的產品。
Jason Wu: 當規模化產品完善之後，資金池建立以後，下一就是如何利用資金池去更好地滿足市場需求，目前從業者最大的需求還去做交易，去融資。
所以我們自然而然就想到了去中心化的槓桿交易，這在我們的研發和發展的日程上，很快就會面世。
老 郭：去中心化的槓桿交易 這個有意思 大概上線時間是？
Jason Wu: 等這種產品出來之後，它可以從終端滿足大家需求，會很快帶動DeFi產品的發展。去中心化槓桿交易產品，今年年底肯定是會上市，現在在努力尋找廣大的合作，尋找最開始的Beta的使用者。如果說大家感興趣，可以加我微信，或者說加老郭，聯絡到我們，非常希望得到大家的建議，幫助我們完善這個產品。
老 郭：期待一下 這個產品Bata版要體驗的可以留意下 ，本場還有一個環節：最後一個問題請區分分析師中的當紅分析師——公孫俊提問。
公孫俊：您好，我的問題是，隨著DeFi越來越火熱，面對可能越來越多的入局者盯上借貸這塊蛋糕，你在一開始也說到，未來的一年的時間內，會有越來越多的DeFi的專案和產品的出現，除了規模化的借貸產品和槓桿產品，面對日益競爭激烈的市場，DeFiner有做什麼規劃和準備嗎？我想聽聽Jason從一線創業者給出的答案。
Jason Wu:這是一個非常好的問題，對於DeFi也好，或者說廣大的創業者來說，這是迴避不了的問題。
從DeFiner來講的話，我們是有First-mover advantages（先驅優勢），也就是說進入行業比較早，積累比較早，團隊建設比較早，現在已經達到一個perform，能根據市場的變化而改變我們自己的需求，完善自己的產品。
這是一個初創企業最重要的競爭力，其次就是團隊本身，有沒有聚集一群可以做事情的人，聚了一群可以幫助從業者完成一項事情的資源和能力。
因為DeFi是一個創新的行業，它的變化是非常快的，兩年前和現在你看到的，是完全不同樣的事情，因為這個行業日新月異，所以一個企業要根據新的需求，新的市場動態來改變自己，提高自己，而不是說是根據兩年前的既定的計劃來去實施，從這個角度上說，團隊能力是非常重要的。
從另一個角度來講，其實我不認為新進來的同類企業，同類產品是競爭者，我更認為他們是生態系統必不可缺少的合作伙伴。
因為市場這個餅是越來越大，傳統金融行業全球有100兆億的借貸資金量，老郭一開始也說了，目前DeFi體量非常小，現在只能達到20億美金的量，但是它發展的非常迅速，所以市場越來越大的這種情況下，競爭者越來越多是非常合理的，每個區域都有每個區域的競爭者，它有它自身的優勢，它更瞭解當地區域使用者的需求。
老 郭：一起擴充套件DeFi生態，一起把市場做大起來。然後各地競爭企業，同類的產品連成一起，就會形成一個流動性非常高的市場，市場流動性越高，產品越容易用，也就是說競爭越激烈，產品發展速度就會越快，對於整個生態是非常好的，整個生態建設越來越好，整個DeFi行業會形成欣欣向榮的金融體系，這樣才能更好地和傳統金融體系來競爭。
DeFi的餅會越長越大，只要大家把自己的事情做好，同樣DeFiner把自己的事情做好，成為金融生態系統中的一部分，然後就不用太擔心自己的生存問題。
公孫俊：謝謝解答，結合之前說到的龐大的增量市場，我想明白了，整個DeFi需要更多的人來提供優質服務，整個生態的服務上去了，對於DeFiner或者其他企業才更有利，客戶也受益，這是一個餅越來越大，吃餅的人越來越好的雙贏的局面。
老 郭：最後一個問題是想問下Jason有什麼書籍或者電影推薦，這是咱們對話Blocker的傳統，最後都要薦書和電影。
Jason Wu ：推薦的一本書：《國富論》The Wealth of Nations。
這本書是我比較喜歡的一本書，為什麼說喜歡，因為我們現在講DeFi分散式金融，也是金融，金融就離不開經濟學，現代經濟學有各種各樣的門派和書籍著作。
這本書是比較老的一本書，也是比較重要的一本書，如果說是沒有太多金融背景或者說經濟學背景的話，讀一讀這本書，其實你能瞭解。大的經濟學經濟背景，這個世界是如何執行的，每個人其中的作用是什麼，如何發展。所以我覺得這是一個非常好的瞭解經濟學和金融的一本非常基礎的書，而且能在短時間內瞭解經濟學裡很多原始的概念和基礎。
老 郭：感謝Jason分享，期待DeFi這個區塊鏈趟出來的路子，越走越寬，這兩天的學習，收益良多，再次感謝，同時感謝諸多夥伴的陪伴學習，咱們下個主題再見。
同時感謝嗶嗶NEWS、巨集鏈財經、Blocklike、幣圈百科、巨集鏈財經、巴位元等幾十家知名媒體對《區分對話Blocker》的大力支援！
