(直播連結：
https://play.yunxi.tv/livestream/flash?id=0c8b0c1441bb43b1ac5791956e771886#/）
主持人：各位觀看直播的朋友們大家晚上好，這裡是由幣牛牛舉辦的“風雲區塊鏈 激盪十一年”暨幣牛牛兩週年慶典的直播活動現場，感謝OKEx、Cobo、嘉楠耘智、幣印、幣信、CoinEx、Renrrenbit、位元派、原力協議、金色財經、開單的贊助，同時感謝評論區內的68個圈內媒體的大力支援，我是今天的直播主持人夢雪。
星星之火可以燎原，從2008年中本聰發表《比特幣：一種點對點式的電子現金系統》，到2009年中本聰挖出第一個比特幣，到19年我國強調將區塊鏈作為核心突破，再到今年2020年，國家發改委首次明確區塊鏈被正式納入新基建範圍內，區塊鏈已經走過了十一年，透過十一年的沉澱，區塊鏈發展進入一個新時期。
這十一年來，有很多前輩透過組織線上線下的活動和會議，不遺餘力不計回報的佈道區塊鏈。今天正值幣牛牛兩週年之際，我們選擇和行業一起成長，特別舉辦大型線上直播秀“風雲區塊鏈 激盪十一年”暨幣牛牛兩週年慶典，現在評論區也在進行第一場紅包雨。
那麼在今天的直播中，我們可以回顧區塊鏈發展歷程，也可以暢聊當前區塊鏈的發展形勢：我們可以預測比特幣行情，可以探討區塊鏈產業的發展前景；我們還邀請了很多行業大佬，邀請他們和我們分享區塊鏈創業經歷，和我們一起憧憬區塊鏈藍圖。
今天一定會是一場屬於區塊鏈的狂歡節，那在我們的狂歡節開始之前先歡迎我們幣牛牛的聯合創始人沐一沐總來做開場致詞：
沐總：哈嘍大家好，我是幣牛牛沐一，今天呢是幣牛牛兩週年紀念，感謝所有的新老朋友對幣牛牛一直以來的幫助與支援。因為疫情，讓大家更懂得了分散式的真諦，感謝百忙之中來參加幣牛牛兩週年慶典。
伴隨著行業的成長，我們跌跌撞撞走到今天，這兩年呢，我們走過了不少的彎路，也取得了一定的成績——2018年2月14號，幣牛牛的前身比財經正式上線；3月30號，比財經正式改名為幣牛牛、幣圈同花順；
4月22號，我們聯合位元大陸進行百萬級BCH空投活動；5月19日，幣牛牛第一次在北京位元派線上分享會路演；
6月11日，幣牛牛第一次獲得了了得資本、迴向基金的戰略投資；此後，陸陸續續有幣圈非常多的知名的資本為我們進行投資；
7月23號，幣牛牛創始人黃錦在火星財經進行第一次行業內分享；同月，獵豹全球智庫大資料專欄榮登全球數字貨幣行情top5，幣牛牛的註冊使用者數第一次突破了100萬；
截至目前，幣牛牛的註冊使用者數突破200萬，全網總下載量超1000萬，我們的團隊仍高速地馳騁在風雨中；
2019年4月18號，我們的通證第一次上線CoinEx，通證體系在這些年逐步地摸索與完善；9月26日，幣牛牛高階AMA欄目正式成立，當晚9點，我們進行了第一次嘉賓專訪，採訪了Renrrenbit創始人；
2019年12月11日，幣牛牛第一次與上市公司歐科集團和恆久科技簽訂千萬級別戰略投資意向框架。
截止目前，牛牛面對面完成了21期AMA，線上曝光量超過1000萬次，我們的額通證APP內部持有人數超過百萬，雖有坎坷，我們仍舊砥礪前行；
2020年4月8日，幣牛牛作為武漢疫情解封后第一家獲得投資的武漢企業，獲得了歐科集團千萬級別投資。
到今天，幣牛牛兩週年慶典，我們在行業最慘淡的時刻仍舊前行，初心不改。這兩年裡，幣牛牛迭代了48次，平均每月兩次迭代升級，完成了從0到1的蛻變，躋身到行業頭部陣營，每一次的進步，都離不開大家的支援。
幣牛牛累計註冊使用者超過200萬，日活數15萬+，成長為全球領先的區塊鏈資訊及大資料平臺，感謝大家的參與，成就了幣牛牛今日的輝煌。
2018年，行業浮沉永珍，2019年，歷經覆轍沉澱，2020年，註定騰燕飛馬。未來，無論寒冬與暖春，幣牛牛仍與您同在，感謝大家的支援，我在這裡提前祝各位大佬及新老朋友們眾端午節快樂，我的致辭完畢！
主持人夢雪：好的我這邊聽到了，也謝謝沐總的致辭。
接下來我們將會有三場圓桌會議的直播，每一場會議結束都會有一輪抽獎，在直播結束前我們還會進行一次打榜抽獎，打榜抽獎的規則就是分享本次直播，邀請朋友觀看，邀請的人數排名前10名，就有機會獲得比牛牛提供的禮包一份。
因為我們排名前10名的都有機會獲得，所以說大家一定要趕緊動動你們的小手，點選分享。我們這次的直播慶典又有乾貨又有禮物，分享直播就有機會獲得獎品，所以你不分享還在等什麼呢！而且我們直播活動的禮品欄可以看到詳細的禮品詳情，真的可以說是非常非常的豐厚了。
那麼在這這個時候我們馬上就要開始第一場乾貨滿滿的圓桌會議了，這一場會議我們的主題是“挖礦行業的歷史映象”，我們有請到的是Cobo聯合創始人CEO、魚池聯合創始人神魚先生，嘉楠耘智區塊鏈事業部邵建良先生Kevin，幣印礦池創始人兼CEO潘志彪潘總，幣信礦業CEO劉飛劉總和OKEx大客戶商務總監九妹，九妹也是本場圓桌會議的主持人。
我們這場圓桌會議即將開始，現在讓我們把時間交給九妹和嘉賓們，嘉賓們可以將自己的麥和攝像頭開啟來進行現場交流了。
九妹：好的謝謝主持人。哈嘍大家好，我是非常有幸參與這次幣牛牛“風雲區塊鏈 激盪十一年”的圓桌主持人。因為我也是對礦業這一塊其實應該算是一個小學生的狀態，今天呢因為是非常榮幸能夠跟各位大佬來學習、來聽大佬闡述挖礦行業的歷史映象是什麼，很開心能跟各位大佬第一次在影片中有一個比較專業的對話。
那麼我們現在就是迴歸到整個圓桌的主題，其實我接觸整個行業是在2017年年底，我對礦業這一塊基本上相當於一個小白，剛剛主持人也有說從2009年中本聰挖出50個BTC開始，挖礦行業也是應運而生的，所以挖礦應該算是區塊鏈生態裡時間最長的一個賽道了。
相信在座的各位也一開始就參與了這個行業，那麼最早的技術極客和早期的關注者，就是開始挖礦到現在，很多的傳統資本甚至剛瞭解區塊鏈的人也都進入到挖礦這個行業，在這個前提下，大家對這個行業是怎麼看的以及說明了什麼呢？是不是覺得以後會有一個更好的欣欣向榮的現象呢？我們從邵總開始
邵建良：那我就先起個頭。我是這麼理解的，咱們比特幣到目前為止，是我們公認的應該是區塊鏈行業最成功的落地應用，雖然大家都在討論到底什麼能帶來一個變革，但我們不應該忘記我們現在使用的數字貨幣其實恰恰是這幾年裡我們認為最成功的，否則也不會圍繞著比特幣有那麼多的生態和企業在其中，包括交易所、包括礦業、包括其他的，所以說這非常重要，這也開創了我們認為的區塊鏈1.0時代。
目前整個比特幣的市值也幾乎佔了整個行業的2/3左右，所以說對市場的影響力也非常巨大。那在這個行業裡面也就不得不提挖礦，挖礦在這幾年時間過程裡我認為是穿越牛熊的一個非常重要的基礎。我們可以看到在這個行業裡面，礦工圍繞著礦業上下的一些公司，在這幾年裡不僅僅是發展了而且壯大了，像我們在去年也很幸運能夠上市。這代表了挖礦其實是這個行業裡非常重要的一個基礎設施，他凝聚了那麼多的礦工和一些共識，這個共識來自於我們的礦工，也來自於更多持有比特幣的使用者，大家一起去共同維護著整個網路的安全，這個是礦工做了一個非常重要的貢獻。
當然我們也知道資本是非常逐利的，那現在很多傳統資本要進入到區塊鏈行業，會去做摸索，丟一個石頭去看看到底什麼方向對他們來說是相對比較穩妥和適合他們進入的。目前挖礦這個行業相對很多傳統資本來說是他們比較青睞的，一方面是相對來說挖礦更像實體，比起他們直接去獲取一些數字貨幣來說，他們透過買礦機去運營、去獲得數字貨幣、去分析這個商業模式來說，更容易去跟原來做的傳統投資去類比。挖礦這個行業當然也是有利可圖的，不僅能夠去獲得數字貨幣，把它當作一個傳統的生意來做，它也是一個有盈收有利潤的產業。
我們在做這塊投資的時候，也希望透過挖礦去獲得更多的比特幣，去獲得更乾淨的比特幣，因為比特幣現在在整個主流的金融市場裡面，它其實也是需要更多的合規，透過挖礦獲得的比特幣可能在市場上會溢價於其他的比特幣，就它會來的比較的乾淨。
當然隨著未來接受度和共識度越來越高，挖礦是相對來說一個可持續的產業。之前也有人問我當比特幣挖完了挖礦是否還能持續，其實也是很多人認知的一個誤區，挖礦不僅僅是有一些創始的區塊的獎勵，它更重要的是維持整個網路不斷運轉的非常重要的功能，即使比特幣挖完以後，目前每個區塊的打包獎勵手續費也足以支撐礦工去做這樣的一個價值的事情。
經常有人會問，那我要是現在去投資比特幣，是挖礦好還是直接去買幣好？其實這裡面也有一些學問，透過簡單的把挖礦當作一個以成本價去獲得比特幣的方式，那可能就是價值和價格之間的關係，價格可能圍繞價值會上下波動，有時候我們在市場上購買的比特幣，它價格有可能高、有可能低，那透過挖礦去獲得比特幣，它是相對來說比較符合價值邏輯的區間，所以簡單來說挖礦就是一種以成本價來獲取比特幣的方式，大家可能理解起來相對容易。
當然比特幣挖礦是目前來說我們認為整個行業裡面比較完整的一個產業，涵蓋了上游的礦機、晶片設計與製造，中游的礦池、礦場運營，下游的數字貨幣交易以及各種形態的礦業周邊服務等等。保守估計，這條產業鏈的價值已經高達數百億美元。
未來，我們有理由相信挖礦會越來越好。而且主流的投資人會更傾向於先從挖礦入手，這是我們對於行業的一些判斷以及未來可能會去發展的一些情況，大致如此，謝謝！
九妹：okok，一位內其實剛剛邵總也講到，包括我身邊有很多人以及傳統金融這一塊，他們都有在問說哎挖礦這個到底是怎麼回事，那針對我們一系列的情況，飛哥你這邊有什麼好的見解嗎？
劉飛：確實現在很多傳統投資人開始進來挖礦了，主要原因就是其實我們也知道像我們風投去投企業的時候也會分有的人投A輪B輪C輪，有的人投EFG輪，主要還是一個體量問題。比如說你讓比較大的傳統資金，你讓他投挖礦投幾百萬一千萬的時候，體量對他來講就不值，花這個精力就不值。現在主要是比特幣的價格高了，所以挖礦整個行業的體量在變大了，所以才會有更多人進來，否則的話那些機構的體量其實都進不來。
第二點就是大家能看到尤其像海外的一些基金逐漸開始越來越多的找過來想要挖礦，很重要的是因為這個整個挖礦的回本週期拉長了。這裡頭有一個問題是說，在全球廉價能源的分佈其實是非常的去中心化的，無論是南美、北美、美國、加拿大、俄羅斯、中亞也好，有非常多的地方有很多便宜的能源，但是為什麼原來沒有去到那邊進行挖礦呢，就是說除了看能源成本之外，仍然要看到機會成本也很重要。比如說原來EP機器可能在高峰期三個月就回本了，包括在去年這種行情下。那種時候你選擇把這樣的機器用海運的方式運到美國，它的整個機會成本非常大。
還有一個是在美國整個的做建築的成本，像人工成本、建設成本、法定合規成本都很高，那個時候的回本週期很快，所以大家沒有辦法做，現在就不一樣了，現在回本週期被拉得很長，體量也夠了，這個時候就比誰的電價成本更低、誰的資金成本更低。當礦場的回本週期變得很長它也不見得是個劣勢了，它變得合規，可以長時間的進行合規的挖礦，它就變得很重要了。這個時候就會發現，一方面國內看到的就是回本週期拉得更長了，是不是很多個人礦工不願意挖了，但另一方面看到很多機構的礦工其實開始進場了。
第三點包括CME啊KKT啊一些傳統交易所，包括衍生品，其實他們的進場對很多傳統的基金是進行了教育的，而且這種所謂的合規的基礎設施的建立，也是資本可以合規的入侵也可以合規的出場，就不是像以前比如他想做風險對沖的時候只能選擇在亞洲的交易所，他的資金如何去合規的報稅、審計等都是問題，現在是可以解決到一些合規問題了，它在進行對沖、套保這些操作的時候有合規的場所可以去了，這些都是很重要的，都是對基金來講很重要的東西。
同時應該看到今年整個疫情導致的經濟衰退，整個的美元不停的超發，也導致了全球對於資產的保值增值，還有就是很多也在構建如何對沖掉法幣信用違約的風險，其實我們看到黃金也在漲。今年比特幣除了312的流動性危機之後的整個行情也還是不錯，所以大家在對如何對沖掉法幣的違約及法幣的流動性氾濫的風險，在這種情況結合起來之後，我們看到其實更多的機構願意進來挖礦、也願意瞭解挖礦，應該來講是比特幣的整體性的進步，和這個生態的整體性的進步是緊密關聯的。
九妹：非常謝謝飛哥。那麼我覺得其實這個行業也將會吸引更多的人來關注的對不對？
劉飛：是啊，這個肯定是會的。現在是機構開始逐漸進入礦業的過程中，剛剛是一個開始。
九妹：ok謝謝飛哥。潘總呢，潘總這邊有什麼看法，因為您和神魚總都是這個行業比較老的人了。
潘志彪：我覺得裡面有個誤區，挖礦其實屬於離電力資源近、早期有資本的人能夠享受到一個套利的機會。如果我們回溯到一個強週期，像12、13年中國第一批人進來，他們拿錢直接買的比特幣，還有一部分人的選擇是拿錢買的礦機，最後來看的話，如果幣中途不下跌的話，最後結果很有可能是直接買幣的人贏了，因為他現在持有的比特幣更多。所以每個進場的人都在想我幹嘛要買你的幣，我自己去挖不是成本更低，聰明才智更能發揮出來嗎？但其實比特幣是一個非常好的投資品，個人的英雄情結啊個人的自我認知啊在這個大的趨勢裡面基本沒啥用，因為大家都是坐電梯上去的，你在電梯裡做了幾個俯臥撐似乎影響不太大。
然後在今年呢也確實是很多傳統資本進來了，我覺得有一個點很重要，第一是買礦機尤其是在國內是能開票的，對很多企業/機構來說這是一個不錯的點，不可能說直接把公司賬戶的錢轉出去說我去買比特幣了，這沒票，在流水上是沒法合法合規的，但比如說打給嘉楠耘智、打給邵總，這個就是可以開票可以審計的。今年四川又做了一個風水蕭大源區域，在雅安樂山這些地方支援得很好的，園區也是合法合規的，這樣也不用天天搞游擊隊了今天搬到這兒明天不搬到那兒，所以在中國來說這些大的環境上已經具備了強烈優勢了。
另外一個性質拉長來看，比特幣這麼多年漲了這麼多倍，即使挖礦挖得很菜，也還是很賺錢的，那現在呢只是競爭比較激烈、賺錢比較困難而已，傳統行業來說三年回本五年回本都依然是個不錯的生意，資本量又大又能抗，第一年第二年虧本也沒事。這對於礦圈的投資者來說投資幾百萬可能抗不過兩年，但他們是完全可以穿越牛熊的。所以這撥人進來會把整個行業全面提升上來，全面的資本化。另一個就是像飛哥所說的，整個金融衍生品市場成熟了，給大家挖礦特別是對於機構這樣的能夠提供很多工具幫助對沖風險，這都是很不錯的行業成熟的標誌。
九妹：好謝謝潘總。其實每個行業在發展的過程中都會有一個孤獨期到成熟期再到一個正常的發展的狀態，那神魚老闆你這邊有什麼好的一些看法？因為像我身邊認識的很多人他們挖礦真的都虧了，這好像是兩個極端，一邊是非常賺錢的。因為我對接大客戶，有很多礦壩動輒就是上萬個幣級，是非常非常多的有幣的狀態，也有一部分呢因為挖礦導致幣虧損。針對這些現象神魚老闆怎麼看呢？
神魚：今天我想表達的第一個意思特別是在早期階段的挖礦大家還是比較好挖的，因為比特幣每四年減半一次，那麼現在已經是隻有非常少的比特幣待挖了，所以在挖礦的早期尤其是一些小幣種的早期積累了一些算力優勢的會非常容易去積累到整個幣種的早期的產出。那麼隨著剛才各位也都描述了隨著區塊鏈行業的發展合規性的發展，包括一些金融衍生品的發展，有大量的傳統資本的進入，包括一些傳統實業金融，他們帶來的大量的非常低廉的資金成本，他們可能會用一些比較高的槓桿，但是資金成本非常低廉。
同時這種傳統的實業他們對整個利潤率的回報不像我們過去的老礦工非常看重是120天回本還是180天回本，基本上在120天-180天回本我們才會買礦機。現在新進入的這些傳統資金的玩家，他們覺得兩年三年回本都是一件很幸福的事情了，這在傳統實業裡面很難找到這麼好的標，每年有個20%以上的年化收益，所以挖礦相比對傳統實業對他們來說是投資有一定規模、風險和收益成正比的。
那麼有很多傳統幣圈的人還用傳統的思維來挖礦，因為資金體量對市場週期的把握不好會導致劇烈的虧損出現，在18年這種事情非常的多。其實本質上是進入了一個挖礦行業的大的轉折點，未來大量的參與到挖礦市場的應該是傳統的資金力量，而不是像過往的一些個人投資者，這會導致整個市場的競爭更加激烈，大家會拼很多核心資源，無論是電力資源、資金成本，還是一些合規性問題。另外就會導致整個行業的利潤率水平不會像過去那樣一直是一個暴利期，因為挖礦畢竟是虛擬貨幣的實業，它可能會存在短暫的暴利期，但不會像過去那麼誇張，像3個月4個月就回本了，這樣的事情可能只會在比特幣暴漲的那幾個月發生，不會像過去那樣大量的存在，所以整個行業未來可能就是在比較平穩的、快速發展的階段，不會再出現我們過去看到的快速的財富的積累。
九妹：ok明白，感謝神魚總。因為其實也有很多人跟我說過，也是一些礦主吧，他說可以多多關注一下這塊，因為接下來挖礦在整個行業來說賺錢應該是越來越難的，從早期的這種快速發展的階段，可能會早就很多人的暴富的現象，但當更多的資本來專注到這個行業之後，賺錢就沒有之前那麼快速了。
那麼還有第二個問題呢，今年比特幣迎來了第三次減半，在此之前其實幣圈對減半有很多的預期，在減半之前也是經歷了312一個比較大的震盪，有很多大佬也在說幣價還在但是幣沒了，再加上現在我們也是知道豐水期已經來臨了，也使得挖礦成為了今年難得的熱點，也有很多的礦主說價格可能還會更上一個新的臺階。
每次減半可能在行情上都會有一個比較高的漲幅，那再回頭來看一下，礦業在減半前後的預期有哪些異同點？會不會成本和各方面會變得更高呢？要不也是從神魚總開始我們再探討一下
神魚：其實相同點首先大家對於減半後礦機的數量，就是銷量上的這種預測，包括對整個市場對礦地的需求，其實我覺得減半前後大家的預期是一致的，因為減半之後的豐水期的道理會讓大家會去採購更多的礦機，因為今年的水電非常的便宜，並且容量也非常多，所以出現了很多複合沒有用完的情況，所以會逼迫這些礦場主和水電站方他們去採購大量的礦機。但是今年整個的礦機的生產其實是不是那麼順利的，因為有疫情的原因和其他的半導體行業的發展，所以會導致今年產能其實是偏弱的，並且礦機在換代的狀態中，這一點基本是相同的狀態。
不太一樣的點，就是說其實大家對減半對行情的影響，包括對整個數字貨幣行業的影響，其實判斷有一些偏失，就是說在減半之前，尤其是春節前後，大家對整體的市場的發展非常的看好，我們也看到了大量的資金流入和礦工朋友們加了非常多的槓桿，然後無論是直接買幣還是採購礦機，但是在減半之前312的時候突然發生這些事，大家都熟知的這些暴跌，導致非常多的槓桿進行了去槓桿，然後然後很多礦工可能他的採用高槓杆買了礦機也也都入不敷出了。但是首先對整個行業是一個好事，因為它這樣槓桿在減半前就釋放掉了，對整個行業的潛在的風險基本上消失。但在減半之後，現在基本上一個多月過去了，整個行情雖然回到了312大跌之前9000多的位置，但是整個行情還是長期在一種焦灼的狀態下，我們還長期橫在9000的位置，不上不下。對於當前的礦工來講，其實還是一個比較難受的位置，因為雖然挖礦的電費成本絕對的降低，但是整個市場的算力也會升了，然後挖礦的難度也上漲了。整體的收益因為幣價沒變，但是減半之後整體的收益是偏低的狀態，所以這一塊其實是跟大家的預期可能有一些不一致。
然後剩下的說整個減半，對礦業的一次衝擊可能就會發生在豐水期的結束，因為今年豐水期電費非常的便宜，水利非常的足，但是一旦豐水期結束之後，控制器代理來臨的時候，電費的成本還是會迴歸到原來的電費成本。那麼市面上大量的老舊的像這次開機的s9這樣的型號的機器，還是會面臨淘汰，況且在九十月份是會面臨一次新的拐點。
九妹：ok明白，可以的。那麼潘總您是如何看待比如說在九十月份之前，這些跟之前的一些預期的共同點或者是異同點？
潘志彪：共同點的話它確實是真的減半，如大家所預期，但是並沒有預期預計到有一個牛市，像大家說抄作業吧，上一次2015年是7月份減半的， 然後5月份開始暴漲的，這次說5月份減半，我們3月份就開始暴漲。所以大家說上級的槓桿，結果在312的時候韭菜全被割了，當然被去槓桿化了，這是一個最大的差別，大家發現跟上一次的作業確實不太一樣，抄錯了。
我覺得這個黑天鵝事件就大家都說歷史會重複，4年減半，4年報復一次，這一次你上了槓桿你就倒黴了，你不僅沒有包括甚至已經財富已經減半了，或者說以b輪為算都減半了，那就比較慘了。其他的我覺得最大的不一樣，可能就是不像以前那樣輕鬆了，這個行業以後就變的更加的激烈，然後資本化各方面都得靠專業選手了。
就這個行業前幾年有一個現象，包括我們很多朋友覺得自己也是這樣的，最後公司有錢了或者個人有錢了，都覺得自己牛逼公司牛逼，最後發現是因為大的潮水漲上來了，大家都很開心。然後每次到了熊市的時候就特別難受，怎麼這也不行那也不對。但其實也不是，是因為做的邏輯深一點，可能各方面本身邏輯就不太對，只是每次都被大的泡沫給掩蓋掉了，並且還捧得挺高。所以這個行業因為有大的趨勢就顯得特別有意思，但每4年或者一個大的週期確實在逐步的淘汰，逐步的提升，使行業更加成熟。
九妹：明白，所以說咱們這次圓桌的主題也叫“風雲區塊鏈，激盪11年”，這11年大家都是在這種波瀾壯闊的起伏當中度過來了，對不對？那麼接下來有請飛哥。
我有個問題想插播一下，剛剛神魚老闆有說到，就是比如說在10月份，您是如何看待這一點的呢？接下來行情真的會到10月份就會迎來一個比較大的優勢嗎？
神魚：其實不會，歷史不會重複，但它很押韻。因為其實我跟彪哥我跟神魚其實正好因為疫情原因，我們之前做了好多預期都是不會，真的我們幾個在一起真的就預測的還挺準的，包括對整個算力的預測，包括哪些機型還能開機，其實大家都應該預測蠻準的，包括算例值是多少等等。但是大家原來還對減半之後，其實有個美好的願景，就是說可能會有效的突破1萬美金，但是大家當時很多預測都是說到年底可能才會去接近2萬美金，但是確實沒有預測到減半之後連有效突破1萬美金其實都有點難。對，這點確實還是挺不一樣的。
包括就像神魚之前提到的就是說10月25號之後，豐水期一旦過去之後，包括s9這一代徹底淘汰，然後其實算力可能整個會降下來30個億，當然了最近神馬和位元大陸可能也還發了一些貨，整個加起來可能每個月還有兩三個億的這種增量，但是其實到年底的話應該s9還是開不了機的。整體的感覺是應該在年底之前其實都在為一個牛市在蓄勢，應該是這樣。
因為供給減少了，後但是它很難很快的反映在市場上，因為供給除了新挖出來的之外，還有存量的供給在。先挖出來的減半，其實對市場的有效供給期影響還是比較小的，它需要非常長的一段時間去積累。其實每次行情從減半到爆發，它都需要一個積累期。大家可以去看看之前的幾次k線都能看到這個情況，它都需要一個積累期。 所以還真的需要幾個月的時間，慢慢的等一等。
九妹：好的，謝謝飛哥，那邵總有什麼見解？
邵建良：其實就是減半前後的預期我們回頭看的話，確實還是有很大的一個一個區別。我覺得可能今年也是比較特殊的一年，如果我們不去疊加外部環境因素的話，可能挖礦這個事情其實還是有跡可循。但是一旦我們疊加到外部因素，其實一個經濟環境是非常糟糕的，我認為各種行業在大的環境裡面都很難獨善其身，所以說可能大家對於今年的經濟環境和疫情的變化意料不到，因為確實也是百年都不太能見到這樣的一個狀況。這種狀況裡面其實對於很多人來說，包括礦業，包括數字貨幣包括其他的資本市場，我們整體來看，大家做投資的時候，還是要相對謹慎和穩健一些。當然如果我們自己對於這個行業把握度比較高的話，適當的可以在一些大家認為比較合適的一個點位上再做一些投資，甚至是做一些追加，但整體把握的策略就是可進可退，我覺得這個是非常重要的一個選擇。
包括挖礦現在來說，我自己相對來說也是13年挖礦到現在，我覺得雖然我們要堅持去做這個事兒，但是在不同的時間節點上面，我們的投資策略是進還是退可能會不太一樣。當然不是說我們要離開行業，這個行業其實還是非常不錯的，比起傳統的行業來說，不管是礦產投資還是挖礦，能夠在兩年回本或者在三年回本，其實在傳統行業裡面已經非常不錯了，這也是能夠源源不斷的吸引其他的投資人進場的一個很重要的原因。當然比起交易所比起炒幣來說，收益率實在是太低了，沒法比較，我們也是從大的一個背景去思考這個問題。
然後往後幣勢怎麼走，我覺得可能跟大的經濟環境有息息相關。大家可能也知道現在的話，不管是國內還是國外，信貸的支援力度是非常大的。大家如果嘗試著用自己的資產去獲得一些貸款，其實非常容易。包括我們在幣圈，現在有很多金融這樣的機構能夠來幫我們做一些礦產礦機融資，這些錢哪裡來的？其實背後都是傳統資本市場，它不斷的會有這樣的一個信貸槓桿來支撐蔓延到我們這裡，勢必會帶來資產未來的一個增值和暴漲，只是這個時間點到底是什麼時候，可能是今年年底，也可能是明年，我們還是要觀察到整個大的經濟週期所帶來的一個趨勢的影響，當然我覺得這點是大的一個經濟週期所帶來的一些變化。作為我們自己就不要在黎明來之前犯錯，不要再騷操作，我覺得整體來說笑到最後的人，我覺得才是一個勝利者，這是我的一些觀點，謝謝。
九妹：所以說今年我們大家主要的標語就是“活久見”，還有另外一個就是“活著”，無論對任何一個行業來說，都可以把標語一直放在自己的心裡這種狀態。那麼還有最後一個問題，我們大家都知道5月份在成都也辦了一場世礦會，這場會議也是影響了很多圈內圈外的人去了解挖礦，包括去參與挖礦，那麼加上即將迎來這樣一個豐水期的狀態，其實投資挖礦追求的就像我們剛剛幾位老闆說到的是追求一個長期穩定的收益，但是畢竟可能導致很多人用收益高回本快來吸引使用者，那麼對此各位怎麼來看，這對挖礦行業會不會有一些影響？那麼還有一個問題就是大家覺得比特幣還能不能回到2萬美金？
邵建良：那今年的一個特點就是礦業的企業不開會了，可能非礦業的一些媒體在開會，所以我覺得這個也是一個比較反常的現象。這代表什麼？其實代表今年其實從幣圈投資來說，我們可選擇的賽道不多了，所以大家都會把目光放在礦業，礦業可以說是這個行業的定海神針，所以說吸引到大家的目光也很正常。
那它是不是一個暴富的產業呢，其實從13年到現在，礦業的騙局實在是太多了，然後也有很多人抱著暴富的想法來參與這個行業，有掙錢也有虧錢，所以說我覺得比特幣挖礦要把挖礦的事情給自己梳理清楚。但是挖礦特別是比特幣挖礦，這幾年的發展以來它的門檻越來越高了，現在能夠參與這個行業的往往都是一些專業的機構投資人，以及專業的礦工，這個是這幾年的比較明顯的變化。作為想新進來的一些資本的話，他們最好的方式還是跟這個行業裡的一些頭部的機構，以及相對比較專業的從業人員做一定的合作。不虧錢，才有可能賺到這個行業的紅利。因為大部分人其實賺的錢都是行業的平均收益，除非你是這行業裡面相對比較專業的人，你才有可能獲得一些高出行業平均收益的財富。大部分人進來其實都是被平均化的，特別是新進場的人，這個時候如果你能找到一個相對比較好的合作伙伴或好的一些服務機構的話，保證自己能夠在平均收益上下，我覺得其實已經是非常好的一個表現了，千萬不要抱有一些暴富等等的這些想法，我覺得時間會檢驗很多的事情，挖礦行業也沒有一些不可公開的秘密，我覺得這也是行業非常成熟的一些表現。
包括現在一些傳統的主流的資本市場，因為嘉楠也上市了，他們完全可以透過嘉楠每年的一些報表，包括嘉楠對於行業的一些年報裡面的資料，也可以間接瞭解到這個行業實際在發生什麼，或者說這個行業可能接下來幾年的一些變化，其實也可以瞭解一些情況。我覺得這都是未來行業走向正規、合規，包括不斷壯大的一些好的現象。
九妹：謝謝。謝謝邵總，那麼飛哥覺得今年比特幣還會回到2萬美金嗎？因為我最近做了一個周邊，就是背後有一個k線圖，最高點就是19,000多美金，其實我很想知道這件T恤能不能夢想成真。
劉飛：其實我是覺得今年應該都是在回到2萬的路上，但是今年有一個比較大不同，今年進來很多人都喜歡用衍生品，用衍生品之後就會造成一個問題，可能價格對到達2萬美金的時候，但是可能大家倉位都沒了。因為在我們直播的同時，之前是突破了大概9600，很多人又覺得 ok是不是又上攻了，就很多人做多了，結果就在我們剛剛直播的時候很多人都爆倉了。它這個市場尤其現在整個的波動率是比較低的，成交量是比較低的，這個時候其實如果有些資金願意去幹預市場的話，整個成本是不高的。
所以的話我們會發現今天到衝到9700，現在又回到9300這麼一個畫門的行情，如果大家長期看好比特幣的話，我希望大家儘可能的去做現貨投資，也可以去開一些低倍的槓桿，低倍的槓桿可能只有三倍以內，但是高倍槓桿的話比較不建議。真的沒有想到今天上午的這一波到9700就這麼多人開了槓桿，然後剛才我看推送有很多人爆倉了。所以我自己的建議其實是如果你投資它就是儘可能的投資現貨，然後少用槓桿。像我原來從交易所怎麼進入挖礦行業的，我原來講過，其實是因為我去加了槓桿來挖礦，結果導致自己爆倉也好或者怎麼也好，其實就是這個問題。如果我那時候沒有選擇用槓桿去做挖礦的話，我現在這筆投資肯定是已經賺錢的了。所以的話就是價格可以回到價格，但是由於你用了槓桿，可能就沒有機會了。
還有你剛才提到一個問題，散戶投資挖礦這個事情的話，如果你是有特別的資源，比如說中亞、俄羅斯，碰到很多的家庭用電基本都在一毛以下，甚至晚上的時候用電都是零成本的，如果是這樣的話你就來挖礦，如果不是的話，其實中間還是有很多坑，需要你瞭解完再來投資。因為現在的難度和之前包括去年挖礦完全不一樣了。
今天神魚提到了一個數字，我覺得非常有意思，我去問行長的時候，行長跟我說一開始挖礦的時候他告訴我三個月回本，神魚跟我提說到180天，今天提到是180天回本才會來買礦機，但是我入行的時候我聽到這個數字變成是300天了，但現在我來買礦機的時候我遵循的已經是500天了。其實就是挖礦越來越難，很多的時候就是因為你上車早，隨著行業紅利起來了所以如果你拿去年的經驗來看今年的挖礦，可能就已經是不對了，今年這次減半之後又變成了一個新的世界。對，然後九妹你T恤一定是可以穿到的，回頭分享給我一件。
九妹：好的，那麼也是為了安慰一下大家剛爆倉的心，我們再拿出10件背後有19,000美金的 T恤，送給幣牛牛，由幣牛牛透過我們的直播間抽獎送給大家，謝謝。那麼接下來有請潘總來聊一下你的見解
潘志彪：業界一些不良交易所把韭菜給割了，殺豬排就殺殺豬了，因為它的口號就是讓天下沒有難挖的礦，你找店找礦買機器各方面的坑，我們先幫你講一講，然後你自己就不要去淌了。所以挖礦這個模式如果說將來能成熟的話，我想畢竟現在自己的國防規模也做得非常大，所以將來像機構的錢他們要進來的話，你就直接來進場，那些髒活你就不用做了，所以它是一個行業成熟的表現。他們不知道會不會香港牛市的時候，但是有很多基金又想挽起袖子自己去幹活。然後礦業公司為了自身利益肯定會誇大宣傳的，優先回本或者是、採用一些靜態計算的公式，小白一看，180天回本或者哪怕300天回本他也很開心，300天回本意味著年化收益100%，他去銀行買個理財年化5%他就開心死了。所以這個事情怎麼說肯定會存在一些王婆賣瓜自賣自誇，他肯定不會說難度低的不告訴你，那肯定會存在一個商家與消費者之間的一個關係，但也不到騙人那種說法，但確實是會誇大，當然傳銷盤的話那就完全是騙人的。最近文化行業組建，電力行業也在正規化合法的規劃，我覺得這是個好事情，慢慢會成熟
九妹：其實就像是剛剛幾位大佬說的，還是要選擇這個行業內比較頭部的一些礦池去合作，才能夠避免踩坑的這種狀態，神魚總有什麼看法嗎？
神魚：這個問題首先就是說挖礦最近這幾年的資訊不對稱性是越來越少了，因為隨著這個行業的發展，很多挖礦的工具，包括一些預測工具都出現了，所以典型的這種利用資訊不對稱對挖礦進行一些誇大宣傳的，剛才彪哥也提到透過靜態回本週期演算法，因為我們現在很多的這些提供計算器的挖礦收益計算的也都是採用靜態計算方法，那麼普通使用者一算回本週期很快，但是我們需要注意的是挖礦這個事情的難度是動態調整的，雖然調整的過程中，難度上漲的概率會比跌的概率大一些，基本上歷史上是長了為主，所以我們不能用靜態的眼光來看挖礦的這件事情，所以一定要用動態的眼光。
另外的一點，隨著這幾年的挖礦行業的快速增長和迭代，其實產業分工已經非常明確了。以前的時候大家要解決非常多的問題，從最早期的找店，建設礦場、運維到礦石，現在有非常專業化的分工了。那麼隨著這樣專業化的分工和專業化的團隊和公司的發展，其實挖礦的門檻是在快速的降低的過程中，所以如果能掌握好一些行業的資訊，然後去打破資訊不對稱的情況，在合適的時機進入挖礦，其實是一個還不錯的投資。
所以挖礦對個人使用者來講，未來一直會越來越簡單，因為這些產業化的分工會越來越輕，這個時間問題，因為今年特殊的疫情的影響，包括全球的這種政治經濟環境，像我們看到黃金的暴漲，包括一些大量的印鈔，尤其是北美地區的年輕人拿到了救濟的2000美金回頭就買了比特幣。隨著這些使用者的湧入，什麼時候突破前高是一個時間問題，肯定會突破的，在突破的過程中大家艱難獲取到的這些資產，在新高的路上給丟掉了，這種case也屢屢皆是。
九妹：Ok謝謝神魚總，所以說我們一定要把自己手中的幣要守住，那些虛假或者真實資訊也會有比較大的一個幫助。今天也是特別感謝我們4位嘉賓的探討，以及期待比特幣回到2萬美金跟大家一起來暴富，那麼合約交易記得還是要記得首選okex的，謝謝，今天特別感謝各位老師，謝謝大家，謝謝主持人。
主持人夢雪：好的，我們這邊也謝謝九妹，特別謝謝九妹又再次贊助我們的10件T恤，然後也感謝第一輪嘉賓的分享，真的可以說是乾貨滿滿。
不知道我這邊評論區的朋友們都記住了多少，我們現在馬上就要開始的是第一輪直播間的抽獎了，規則是大家在評論區打出評論“b牛牛兩週年生日快樂”，由我們的直播助手小哥哥來進行實時截圖，將截圖中的前三位傳送到我這裡，前三位可以獲得由我們本場的圓桌會議嘉賓聯合幣牛牛送出的大禮包一份。
現在我們的直播抽獎馬上就要開始了，請評論區緊密關注一下。好，這邊交給評論區，因為我們會有一點點的延遲。謝謝嘉賓們的分享再次感謝，我們可以邀請下一場的嘉賓了。然後我們的直播抽獎也正在進行當中，中獎的使用者將傳送到我這邊來，我會在直播間通知這三位使用者來領獎，端午節之後會盡快的將禮品送到你的手中。
再次感謝okx cobo、嘉楠耘智、幣印礦池、幣信礦業聯合幣牛牛這一輪送出的禮物，沒有中獎的朋友們，接下來在圓桌會議之後還會有一輪抽獎，並且在直播結束前我們還會有一個打榜抽獎。那麼剛才在直播的環節中有一些評論區的朋友問了我直播打榜抽獎是怎麼樣分享，不可以分享別人的連結哦，因為這樣子你就是在給別人做嫁衣了，要自己點進去我們的直播間，然後在右上角點選那三個小點再點選分享，前10名就可以獲得我們幣牛牛提供的大禮包一份，所以說朋友們還有機會，現在趕緊邀請你們的朋友來觀看我們的直播吧。
接下來要進行的就是我們的第二場圓桌會議了，主題是大家非常感興趣的“數字資產衍生品的紅海大戰”。我們這邊邀請到的嘉賓有幣核科技創始人&HBTC霍位元創始人巨建華巨總，ViaBTC&CoinEx創始人楊海坡先生，matrixport的李礦李總以及RenrenBit CMO&HelloPool創始人梓岑先生，我們將直播間交給這場圓桌的主持Odaily星球日報創始人兼CEO的夢蝶小姐姐和嘉賓們，我們來聽你們的分享。
王夢蝶：Hello，各位正在看我們直播的朋友，還有幣牛牛的使用者，大家好，我是星球日報的創始人Mandy，然後今天也非常感謝幣牛牛的邀請能夠來主持今天的圓桌，也非常感謝今天4位嘉賓的參與。剛才主持人已經介紹過4位嘉賓，我們就直接進入今天的問題，那我也會簡單的從媒體的視角談一談這些問題。
我們的主題主要是討論衍生品的交易，這個時間也非常應景，因為剛才比特幣也是經歷了一次小小的跳水，不知道各位老闆有沒有也開著合約呢。其實我今天的第一個問題呢，大家都有看到，數字貨幣衍生品交易的總量其實在去年到今年一直是呈一個增長的趨勢，今年第一季度數字貨幣衍生品的交易的總量是超過了2萬億美元，哪怕是在312暴跌的這樣的情況下，在第二天的3月13號單日的交易量還是高達625億美元。所以可以看出來雖然數字貨幣的波動一直都非常巨大，但是大家對開合約的熱情一直是有增無減，數字貨幣期貨的成交總量也是在穩步攀升，所以我的第一個問題是想問一下各位嘉賓覺得這背後的原因是什麼？
我也簡單的說一下我的看法，大家都知道，從去年開始山寨幣包括主流幣的表現一直都是一蹶不振，也一直沒有增量流量能夠進入到市場，所以大家都在講進入了一個存量博弈的階段，也能看到散戶對於期貨合約交易的熱情一路在漸長。
第二個是我們從媒體的角度看到，交易所也都紛紛的看到了這個機會，我們今天的兩位老闆，包括 HBTC和CoinEx也都是有合約交易的。在18年之前，前10的交易所就只有兩家是有期貨交易的，其他都是沒有的。但是現在前10的交易所有8家都是提供合約交易，而且大家也在一直上一些新的期權等的產品，所以使用者的選擇還是挺豐富的。
第三個是最近我們作為媒體很多的選題都是在聚焦在機構的入場這件事上，期貨的持倉量也一直是在增長，期權的未平倉量也非常的高，而且經常就會有新高。包括現金結算的比特幣期貨和比特幣期權，也是受到機構使用者的歡迎。這個是我的一些簡單的看法，也是拋磚引玉，所以接下來就請幾位老闆來為大家解析一下期貨交易這麼火熱的原因是什麼，我們就從交易平臺的老闆巨建華老闆開始。
巨建華：大家好，感謝夢蝶介紹了半天。關於這個話題我覺得我們這邊還是有點發言權的，因為我們從去年四五月份開始就推出了期權交易，我們是做期權做得很早的一個平臺，最後我們發現期權可能太專業了，基本上都是專業使用者在玩。然後到去年九十月份的時候，我們把正反向永序合約都推出來。在這個過程中我們發現作為一個全新的交易平臺，之前不願意做合約交易的，在我們推出合約之後，其實就遠比類似於期權這樣的平臺受歡迎。
最後的原因我們也分析了一下，可能交割期貨相對來說，比如說一些礦工或者做套保的會比較關注一點，但是我們發現像永續合約這樣的產品，它之所以特別火爆，我覺得主要兩方面，一方面是確實跟現貨交易沒有什麼本質區別，對於使用者來說，做慣了現貨交易的人，可以把永續合約當成帶槓桿的現貨來交易。對於使用者來說，其實入門的門檻就非常的低。
第二個它很大的一個受歡迎的原因是槓桿倍數非常的高。大家都看到開到100倍槓桿，甚至還有些平臺開了100多倍槓桿，能支援開倉及爆倉這種選項的。所以說很多使用者覺得說有1萬美金拿著去炒幣，怎麼著也就是賺一點錢，但是把1萬美金拿去百倍槓桿，開倉變成了100萬美金，這個感覺就完全不一樣了。你在操縱一個100萬美金的倉位和你去操作1萬美金的倉位，差別就非常的大了。所以這個原因讓大家覺得透過這種衍生品合約有非常好的暴富的機會。比如說波動個10%，可能就要賺很多錢，但是當然瞭如果做反了之後賠的也非常快。
我覺得永續合約還有一個主要的原因，就是有很多做合約交易的使用者，其實本質上他們都會去學習交易技術，比如說波浪理論、技術指標，知識面是層出不窮，它就跟德州遊戲這樣的東西很像，非常耐玩。你會發現去研究各種策略、研究各種技術，最終可能你賺了錢或者賠了錢，你會重新再去總結，會在這個過程中會有一點點上癮，所以這也是很多人不管賺錢還是賠錢，都持續的去投入玩永續合約的原因。
這三點結合起來了，就導致了合約其實成了一個經久不衰的產品。從以前很早的時候ex期貨到後來變賣永續合約，再到現在很多平臺都推出了永續合約，其實我看真實使用者也不少，這三點我覺得是功不可沒的。
王夢蝶：好的，感謝巨老闆的回答，接下來請我們ViaBTC&CoinEx的創始人楊海坡老闆來解答一下這個問題。
楊海坡：我覺得首先剛才前兩位特別是夢蝶這邊，我覺得有一點比較好就是說現在，因為市場熊市缺乏熱點，另外一點就是包括剛才巨老闆講的這種上癮機制，其實合約這種期貨它很大程度上它是一種賭博工具，真實的套保需求是很少的，就算礦工套保也很少會透過這種期貨的方式來套保，主要其實還是一種賭博工具。賭博當然是有一種成癮機制的，這確實是幣圈一個非常重要的產品形態。
另外我想補充一點，整個合約或者合約這種衍生品從去年到現在保持增長的還有一個原因，就是使用者的轉化的過程。因為幣圈的新使用者在入場的時候都是多頭思維，主要就是在17年18年這種牛市的股東進場的大部分都是多頭思維，並且大部分人他們是沒有接觸過這種傳統的股票或者期貨投資的，很多人實際上第一站投資就是投買了數字貨幣.後面特別是在熊市過程中，可能逐步的再去學習更多的知識更多的金融產品，逐步的從多頭思維變成一個空頭思維。就會發現做空也能掙錢，然後慢慢就被帶入到合約市場裡面，轉化到合約市場裡面。
當然實際上在合約市場裡面的使用者的生存週期是比較短的，雖然可能一開始掙錢的很快，然後虧了錢就離場了，但是更多還是靠著牛市積累起這些使用者的不斷的轉化，維持了現在市場的規模。其實同樣的週期實際上是在14年15年的時候也特別明顯，在上一輪牛市週期裡面並沒有特別多人關注合約產品，但是到了熊市的時候，很多人就發現原來不僅上漲可以掙錢，做空也可以掙錢，然後就開始轉合約了，這個可能也是在市場週期下的一個市場的趨勢。
王夢蝶：好的，謝謝海坡老闆，雖然海坡老闆是交易平臺的創始人，但是感覺剛才的回答還是非常從韭菜的角度為韭菜考慮出發的，然後因為我自己也是做韭菜這麼久了是吧？我們接下來請李礦來回答一下這個問題。
李礦：直播間的朋友們大家好。今年金融衍生品的特別活躍，交易量也特別大，我特意查了一下傳統金融行業的衍生品的交易量，2018年的資料，傳統金融品的衍生量全年交易應該是600萬億美金，當年的現貨的交易量是在12%左右，大概衍生品是現貨交易量的不到10倍左右，從我們數字貨幣的衍生品交易量上看，第一季度的2萬億美金，我覺得應該是存在一定的刷量的成分。雖然刷了一些量，我也很認可說衍生品的交易量是非常大的，個人也是很看好這樣的交易場景，因為衍生品的量這麼大，其實從衍生品本身就是有一個槓桿的放大作用，比如說幣圈基本上都是10倍20倍的槓桿，就把這個量就給放大了。雖然來看幣圈第一季度的交易量是已經到了2萬億美金，這個量特別大，但我覺得整個市場還是處於一個初期的階段，還有很多我們傳統金融的衍生品的型別 幣圈還還沒有引入進來，甚至也是出於市場的早期量還特別小，我覺得這個數字衍生品從現在這個行情來看，還是處於一個非常早期的階段，未來的量我覺得還會有個幾倍的增長，這是我的觀點。
王夢蝶：好的，感謝李礦的回答，我們的嘉賓今天還都是非常實在的一種，就是以說大實話的一個風格來做我們的圓桌的探討的。我們最後一位正在路上的梓岑，我們梓岑老闆在搖擺中來回答一下我的問題。
梓岑：大家好，大家能聽清楚嗎？ 我有看到這個問題，有提到我們所謂的現金為王，怎麼說呢現金為王，這4個字感覺是個坑，我覺得坑的程度有點像“只要能賺幣，只要我的幣在變多”這樣的口號，在我的理解裡，現金為王這件事情是我們在面對極端的不確定性的時候，選擇了一個極端保守的策略，因為不確定會發生什麼，特別是當時在312在疫情那種局面下，的確我們面對一個非常極端的不確定的、我們不知道未來會怎麼樣的情況，我們不知道未來整個全球資本市場會變成什麼局面，我們不知道各國會採取什麼樣的具體的防禦措施，但是你會發現在4月份，當我們看到全球防禦的這一個大局面開始穩定下來，我並不是說穩定控制，而是我們能夠去預測未來會變成什麼樣子的時候，這種極端的不確定性消失之後，交易就重新開始復甦，開始活躍起來，這是一方面。
然後另外一個是對幣圈來講，從19年到2020年，很大一個原因是因為2020年是比特幣減半年，減半的故事只有比特幣能講，整個市場所有的目光都在看比特幣怎麼辦，在看比特幣過去的趨勢以及去預測未來會怎麼樣，所有的資金搶到了礦業賽道里面，所有使用者的注意力全部到了比特幣這一個賽道，也就是說其他的故事我們講不下去。在2020年，其他的故事我們講不了，18年我們可以講攻略，我們可以講大，但是你會發現除了比特幣以及比特幣衍生品交易之外，我們其他故事講不下去，市場也不會買單。不管我們追求什麼樣子，因為資金不在這裡，因為市場熱度不在這裡，很明顯我們只能去玩交易，玩比特幣交易以及合約。就這麼簡單，是因為其他市場其他故事，其他賽道的故事，我們講不下去，這是一個非常簡單的道理，沒人玩就就這樣的。這是一個很合理的市場選擇，這是我的觀點。
王夢蝶：好的，感謝梓岑老闆的回答，接下來就是我想問的第二個問題，其實我們有看到在第一季度頭部的6家衍生品交易所瓜分了超過80%的一個市場份額，其中肯定是包括ok還有火幣，Bit Max這些比較老牌的交易所，其實還是有很多新的玩家在增加，也有很多新的交易所在開設衍生品交易的板塊，這個是不是驗證了這個業務還是非常符合二八定律和馬太效應的呢？
其實我自己是覺得還好，在前頭部的前6個裡面，實際上也有像Bybit這樣的也算是新興的交易所，因為我覺得合約交易現在所有交易所都會做，還有很多像我們作為媒體報道可能也會有一些殺豬盤，這種說是合約交易所其實是在割韭菜的這樣的平臺出現嘛。我覺得做合約交易所的門檻還是很高的，一個開發和維護產品和技術，複雜度肯定是現貨交易所的很多倍。這個一會巨老闆也為我們講一下，肯定是最擅長的。所以是需要非常專業的開發技術團隊的，包括另一個是做事和流動性管理，對深度的要求還是特別高的。如果盤口很差的話，肯定是沒有人會玩的。所以如果資金實力不雄厚的話，真正想做好一個衍生品交易所也挺難的。
實際上像Bit Max這樣的平臺，在一上個月跌的時候，可能別的交易所在9000左右，他到了8600，這樣也是會損失很多的使用者去其他的平臺的，所以我覺得我的問題背後其實是想問說新的這些交易所在賽道里面怎麼樣去競爭和脫穎而出？我們作為媒體來看的話，還是覺得雖然老的交易所一定是有起跑的優勢的，但是在合約這裡有很多專業的玩家，還是會對產品技術等等的深度有一些很高的要求，新玩家能夠把這些做好的話也是會有非常大的競爭優勢的對吧？當然我也不是很專業，雖然我作為一個韭菜也蠻常開合約的，所以我們還是請現幾位老闆來為我們繼續解答一下，我們還是按剛才的順序吧還是從巨老闆來回答。
巨建華：剛才這個問題是這樣的，我覺得挺有道理的，我們去看合約交易這個事情，更多的不應該把它當成一個交易所的產品來看，而是把它當成一個整體的流動性市場來看，比如說某一個商品本身的市場屬性，再剩下的才是看交易平臺的產品屬性。因為市場屬性本身的存在，就導致了最終主要的流動性和交易量一定會去市場最集中的地方。因為在這樣的地方，它的交易的摩擦損耗最小，成交的速度、深度各方面都比較好。同時特別是在極端行情的時候，你能夠有更好的平倉、止損的機會，但這裡面不是沒有變數，我覺得這裡面主要的對於交易平臺來說，或者說交易市場的轉移這種可能性，主要是受技術和流動性的影響會非常的大。
剛才夢蝶也提到了，關於像Bybit，在18年跟我們同時起步的這家平臺，他們現在被大家公認為前6的平臺，這裡面發生了什麼，其實我們也有過研究，Bybit確實在技術和流動性這兩個方面，是做到了一個極致。從他們公開的技術的架構以及實際創業團隊裡面的市商背景，這幾個方面整合起來，其實是把技術跟流動性深度做到了一個極致，包括產品方面也做得非常的細。這三個基礎上，確實是在已經有頭部效應的情況下面硬生生的殺出一條血路。
所以這裡面技術產品，包括金融技術其實有可能改變衍生品行業的格局的。幣安其實說真的可能後期大家看到交易量增長比較多，但是我個人覺得從真實的交易業務的規模上來看，我覺得Bybit其實還是要稍微有點優勢。這個優勢主要是因為技術跟金融團隊的優勢導致的。現在面臨的情況是一旦頭部平臺很成功的話，挑戰者想要再跨越進入頭部的難度就變得更大。Bybit應該是第一個把全鏈路的訂單延時延做了大概六七毫秒這樣的平臺，現在據我瞭解，其他幾個平臺都還在十幾二十毫秒的時延，對於做市商來說就有非常大的價值了，很多做市商在這個速度下能夠賺到更多的錢。減少很多損失就是賺錢的。所以意味著新的平臺如果想要超越他們，就得在兩方面，一方面時延低於一毫秒，另外一方面做事的技術，或者簡單來說是你的資金量，你是不是夠大膽，李礦肯定很清楚了，你只要敢去掛單，你就能夠掛出去的，無非就是說會不會賠錢，你的坐商會不會賠錢。
正好我覺得ftx跟Bybit都屬於技術也做得好，也敢去跟市場拿出天量的錢去把買一跟賣一堆到幾百美金，始終都保持幾百萬美金，然後讓你去成交的這種平臺。這種就是如果想要再成為這樣的平臺，你就得比他們這方面更做得好。他對幾百萬美金給他1億美金2億美金，他延遲在5毫秒6毫秒，你的延遲你就得變成0.5毫秒，你才有機會去超越他們，而且你還要有很好的品牌和運營能力。
這個問題我覺得總結來看就是技術產品和流動性深度的積累，所構建的這種市場效應，其實要超越的難度是非常高的，但也不是沒有可能，只不過說就像Bit Max成為第一大平臺的時候，技術跟市場流動性挑戰還沒那麼大。而現在你要想再超越，比如說Bybit，包括說這種okex，這些你需要做的比他們更好。但是很有意思的是，如果你做的比他們更好的話，你就有非常快的機會在非常短的時間把他們的生意搶過來，只不過說你如何做到比他們更好的問題。這是我的觀點，也是我們目前正在努力的方向之一，就是從技術產品和流動性深度方面，真正的超越這些頭部平臺，我們正在做一個全年如時延小於一毫秒的交易系統，已經經過了完整的驗證了。我們也把市面上大多數的做市商都溝通了一把，大家都很有興趣來共同把一個市場做起來。 所以我們後面可以拭目以待。
王夢蝶：好的，感謝巨老闆非常專業的一個解答，其實最近霍位元HTC的表現也是特別亮眼，所以我們也特別期待接下來的話能夠看到霍位元在合約賽道上面有特別的牛逼的表現，我們接下來請海坡老闆來講一下。
楊海坡：我覺得剛剛才巨老闆講得很好，就是產品技術流動性。但我認為特別是對於新興的這些衍生品來講，其實對於產品和流動性這方面是最重要的。目前技術上和整體來講，市場的解決方案都沒有特別大的問題，但關鍵還是產品的花樣，就是這種其實剛才李礦也講了，傳統金融市場是發展出了很多衍生品，實際上幣圈的目前主要衍生品也就是期貨跟永續合約，還有很多產品並沒有引入進來，比較好的是像ftx，他們在產品這一塊創新是非常非常多的，但是產品的創新背後不僅僅是產品，更重要的是流動性。因為對於這種衍生品來講，最重要的實際上是流動性，能夠讓使用者隨時去開倉平倉，比如說一些新型的產品或新興的一些幣種，這些流動性往往是需要平臺方自己去做，甚至需要去投入真金白銀，甚至跟使用者對賭等等，這個是非常關鍵的。
像fts他們團隊他本身就是做量化交易起家的，在這個領域上也是非常專業的，資金量也非常大的，這是他們的一個非常大的優勢，就涉及到我們關於流動性這一塊，特別是在產品上面，我認為未來應該也會有更多的這種新的這些創新的。其實Bit Max的成功也是因為引入了永續合約這種型別，它相比這種交割的期貨確實會更先進，比如說指數爆倉，就避免這種插針的問題，它的價格會跟現貨會貼得更緊，也有利於使用者不用去過於關心這種議價的問題等等，產品設計上確實是會更好。
但是我還是想講的，很多專注於做做這種衍生品品牌的，其實我覺得未來的發展可能並不是特別看好，這裡面會有一些像fts這樣的平臺會繼續承擔下去，但是實際上這樣的使用者群體非常少，比如期權，全球有一家交易所就足夠了，因為使用者群體也很少，流動性也很少，這個市場本身就不大。但是這個市場真正的使用者或者說新增的使用者，實際上還是在現貨的。從這種現貨到合約，再到股票期權等等，它是一個類似於金字塔一樣，是越來越少，永遠最多的還是現貨，只是目前來講現貨交易量不大，那是因為跟目前這種熊市狀態有關，但是未來的牛市裡面新增使用者一定是透過現貨平臺入場。這樣對於一些現貨平臺去做衍生品是非常有優勢的，這種新增的使用者，新增的市場資金都在這裡面，比如說像幣安火幣，他們在去年逐步的去進入到這樣的一個衍生品市場，他們的量起來就是非常快的。這對Bit Max對其他的一些專注於做衍生品的，並且在產品上面沒有迅速創新的這些平臺是一個非常大的挑戰。在特別是像bcms這樣的平臺，我認為未來很可能逐步的會一夜之間就不行了。
因為在衍生品的這種成交量看起來非常大，但實際上他們的真實的使用者量並不大，至少比現貨要差一個數量級以上的。另外來講就是這種同樣的事情，我們在14年的時候，當時最早的最早的衍生品交易所的796，當然他後面其實是隨著ok上線了同樣的型別的產品之後，當然在ok在技術和產品上面做得更好，796迅速的就從巔峰去跌落了下來。當然這也是這種現貨交易平臺的一個優勢，對於這種注於做衍生品的，就必須像fts這樣一個平臺，在產品和流動性方面做到不斷的創新。
王夢蝶：好的，感謝海坡老闆的回答，然後我剛才聽到海坡老闆說等到牛市的時候，現貨肯定還是主流，好像還是對牛市能夠在短期內回來很有信心的一個感覺，聽上去還是一個好訊息，然後我們接下來請李礦來回答一下。
李礦：好的，剛才巨老闆和海坡都是交易所行業，又都涉及到了衍生品的行業，所以說他們的見解我都是十分認同的。我們公司雖然是衍生品涉及到一些雙幣理財，涉及到一些期權的這些產品，但是並不涉及到這些交易。從資料顯示說頭部的6家的衍生品大概瓜分了80%的市場，我覺得差不多就是二八定律和馬太效應。數字貨幣交易發展到今天七八年了，在現貨的市場已經形成了頭部的交易和壟斷了，而且把現有的使用者也都瓜分的差不多了，頭部的這些這些交易所因為做得早做得好，手裡有很多的現金可以去不斷的開發，也可以不斷的推廣。衍生品目前來看大部分的這些交易，比如說合約，也都是現貨很成功的這些頭部交易所推出的，所以說衍生品也要符合馬太效應和二八定律的。
國外的這些從期權的角度來看，說很成功的交易所，剛才海坡說了比較覺得fts這些比較創新，還有說期權做的比較好的，都是抓住了早期的市場空白機遇，技術實力還挺強，也拿到了融資，發展的也還不錯。對於交易所的技術是一個十分必要的條件，技術必須特別雄厚，交易的延遲越快，可能少損失錢也可能多掙很多錢，所以說這些交易系統來看，在我覺得已經就很成熟了，如果要說新進入的玩家透過比如說購買霍位元這樣的交易平臺，然後自己去搭建這個市場推廣是更重要的方向了，但是從衍生品的特點來看越是逐級上升，合約現在玩的人最多，但是說你再往上上升到期權，期權在網上再包裝這些產品，還會提到這個觀點，像一個金字塔一樣，市場頂部容量是非常少的就是說全球可能說有這麼一家交易所就能把這個做了。
但是我覺得後面的這些能做的成功，我覺得頂級的目前已經拿到了很多使用者的，他們要再涉足這個行業，他們的優勢是特別大的。對於說新生的交易所，我覺得來做這個方向就是說，雖然一時能佔了風頭的，但是到後面我覺得還挺艱難的，就看說誰最終能獲得使用者，有雄厚的資金和技術，把這個市場給牢牢的掌握住。我就分享這些觀點。
王夢蝶：好，感謝李礦老師的回答。基本上李礦老闆跟海坡老闆也都是認為說，雖然可能現階段加入Bybit和像ftx推出的各種可能性的指數產品，可能會有一些創新和一些獲客的優勢，然後但是可能長期未來來看，頭部效應還是會比較明顯。像我自己也有在ok上面買賣過期權，確實現在來說產品做的還是比較粗糙，深度還是非常差的，因為歐式機器人沒有辦法提前行權，如果真的想平調的還是流動性不太好，但是也是因為使用者少，如果說這個業務真的到了一個體量，我覺得可能大的交易所會去花很多心思去完善它的話，可能這些垂直於某一個領域的交易所確實會沒有這麼的有競爭力。最後請我們梓岑老闆來回答一下。
梓岑：這個問題我覺得我就比較吃虧了，最後一個回答，而且前面都是交易所專家，其實我能夠補充的已經幾乎沒有了，特別是巨老闆已經把該說的能說的都說完了。
當然說二八定律這是很正常的事情，我覺得這是合情合理的事情。你頭部交易所品牌效應更強，在使用者那邊的信用更強，深度更好。很多小的交易所或者新的交易所，他們可能面臨的各種惡性迴圈，深度不太好，使用者不太多，然後使用者不來，深度更差，很難去跟他們競爭。
但真的要說馬太效應嗎？其實我覺得這個行業還沒有到已經形成馬太效應的時候，我覺得這個還太早期了。如果說之前我們以為比如火幣、ok、幣安，他們會牢牢霸榜，其他交易所沒有太多機會，我們之前誤以為是這樣。說實話Bybit是一個非常典型的例子，你會發現他用他自己的硬實力打出來了。
其實在做其他幾個嘉賓應該對Bybit，特別是巨老闆應該對Bybit印象深刻。我覺得有這樣一個例子擺出來，我們現在這個行業或者交易衍生品賽道已經馬太效應了，我覺得還說的太早。如果我們真的目標定好，比如我要做給專業交易者，是可以刷出來的。靠流動性、靠深度、靠穩定性、靠效率、靠安全性，是可以刷出來的。真正專業的我覺得還沒有進來，還沒有那麼多足夠強力的競爭者殺進來，我覺得未來變數還會很大。
王蒙夢蝶：好的感謝梓岑老闆的回答，下一個問題讓你第一個答。我們就問下一個問題，其實大家剛才都講到衍生品市場的競爭是非常激烈的，其中一個非常重要的原因肯定就是收入還是非常可觀的。一個是手續費還是很高，包括像永續合約這樣的產品，雖然對於使用者來說確實挺便利的，但是費率和稅費都還是挺高的，所以其實衍生品交易平臺可以說在這個當中肯定也是獲得了高收益的。所以我的下一個問題其實是想問，除了衍生品交易本身，使用者是不是也可以認為說頭部交易所的平臺幣也會是一個不錯的投資？
我是覺得說前面也說可能山寨幣是一蹶不振，幣圈的絕大部分幣，99.9%的幣可能也沒有所謂的基本面，平臺幣作為一個大家覺得是加密世界的券商股的這麼一個存在，確實也是大家比較公認的價值投資，因為只要平臺的經營狀況是好的，大家對於平臺幣的收益基本就有一個預期的增長，這是一個比較清晰的模式。可能很多的交易平臺都會一直有各種新的玩法，包括像銷燬等等的這些，也會去刺激這個平臺幣的上漲。從去年到今年，其實主流交易所的平臺幣的表現也一直都是挺亮眼的。像霍位元這兩個月發了平臺幣，收益也是非常的可觀，我個人也是有買平臺幣的，所以想請各位老闆也聊一下對於這個平臺幣的一個看法。因為現在還是有挺多衍生品交易平臺還沒發平臺幣，是不是也是未來的一個趨勢？然後不知道大家的配置是怎麼樣的？
梓岑：這個問題我覺得回答之前我先做風險提示。第一，利益相關，基本上頭部交易所、頭部平臺的平臺幣我都有配置，然後我自家的人人位元、RRB那更不用說，其實有一個道理很簡單，自己絕對最瞭解也最尊重自己的對手，所以頭部平臺幣我有配置。
但是你要問，如果對使用者來講，是不是推薦去配置平臺幣，我覺得不盡然，需要看不同人的投資風格或者說投資邏輯。你要考慮到這樣一點，看起來是很漂亮，頭部交易所的收入非常可觀，回購非常可觀，但是去看一下回購比例，歷史盈利的資料，你會發現其實單單回購和銷燬這件事，平臺幣其實是很有限的，當然都是我個人的看法個人觀點。
因為數字是個雙刃劍，業績是雙刃劍，當這些預期的收益我們都看的太明顯之後，比如現在幾乎可以預估火幣、ok、幣安接下來一個季度的收入規模不會差到5倍，可能會差50% 、40%這樣的差額，但是不會差到5倍10倍。也就是說實際上未來預期已經很確定了，我們藏很多幣，我們搏的是不確定性，單單靠業績、個人靠營收去支撐平臺幣的價值其實是很有限的，很穩定但是同時也很有限，這是一把雙刃劍。
在我看來，一個比較典型的例子是幣安幣，幣安幣真正有一波大的高潮是因為幣安的攻略。我們其實可以回顧一下，就幣安供應鏈釋出之後，它給平臺幣賦予了回購30萬，在確定性之外加入了一個非常高不確定性的，可以有幾乎無限預期的這樣一個概念之後，它才能突破之前資料的束縛。
對於追求穩定收益的、追求低風險的，我覺得是頭部平臺幣是ok的，是值得配置的。如果說你要想搏十倍百倍這樣收益的，除非這一個平臺幣擺脫了業績資料的束縛，除非它的價值不再是單單由營收和利潤來支撐，這是我的觀點。
因為這個市場很多人很多使用者他們的玩法或者他們想要的目標是不太一樣，就對我來講，我會拿部分的資金去配置這些平臺幣，但是當看到很多散戶喜歡追求十倍追逐百倍這樣收益的人來講，可能平臺幣會讓他們失望。
當然這是其中一點，我另外一個觀點，平臺幣也有輪迴也有周期，跟任何一個幣種都是一樣的。就在熊市底部開始回暖轉牛的時候，平臺幣一般都會有一波，理由很簡單，春江水暖鴨先知，它最容易被傳導到平臺幣上面，整個市場回暖的趨勢最容易被傳導到平臺幣。在牛市的末期才會再次傳導到比特幣，才會再次傳導到平臺幣，因為新進的資金最早去都是直接驅動比特幣以太坊這樣的主流幣種，這是我個人的觀點。
所以我並不覺得現階段佈局頭部平臺幣是一個特別好的時機，要不然就回頭看到2018年底、2019年就是熊轉牛的初期，那個時候是佈局平臺幣的好時機；要不然往再往回就是2017年底到2018年初期，那個時候同樣也是佈局平臺幣的好時機，這是我個人的觀點。所以在現階段我可能會把更多的倉位分給比特幣和以太坊這樣的主流，我只會在後續整個大趨勢的變化當中去換倉，這是我個人的節奏的把控。
然後第三點，對頭部平臺幣來講，的確收入看的很舒服很美，但同時數字也是它的束縛。如果想要追求更大的爆發力的話，去看一些剛剛出來的平臺，當然你必須篤定它能活到三年以後，比如人人位元。因為有更大的成長空間，頭部平臺幣業績非常喜人的同時，也意味著它向上的空間可能已經到了瓶頸了。我們可以返回到我自己分享的問題，就是第一條，想要擺脫這樣的瓶頸，業績的束縛，你可以用其他方式給它賦能，比如供應鏈概念，這就是我的觀點。
王夢蝶：好的，感謝梓岑老闆的回答，果然第一個就是能夠講的比較多，我感覺我在聽到你剛才說像供鏈概念的加持賦能，和新的平臺幣的爆發的時候，我都看到我們巨建華老闆露出了肯定的微笑，肯定是想等一下講一下。然後我們請李礦老師來講一下。
李礦：好的，其實這個問題對我來講比較吃虧，個人從沒買過任何平臺的平臺幣，失去了一個最好的佈局的時機。我覺得這個例子就有點像我以前是炒股的，在接觸到比特幣之後從來就沒有炒過股，因為可能炒股自己點太背了，從來沒有感受過一個漲停。接觸了比特幣，行情又一直是特別好的，然後在行情好的時候，其實比特幣還有一些主流幣漲的比較快的，後來也就失去了最佳的時機。
再後來說我從來沒有買過平臺幣，並不是因為我不看好這些平臺，因為我覺得至少比很多這種毫無意義也解決不了什麼問題的山寨幣較強的多得多，因為畢竟說平臺幣和平臺的盈利是相關的，但是要在數字貨幣的角度來講，我覺得平臺幣也就是類似傳統的這些股票。當配置這些股票的時候，還要看整個市場的情緒，比如交易量會不會有爆發，或者說行情怎麼樣。我覺得現在行情平穩的這種情況下，大家可以再研究一下，看看是不是應該去佈局，因為我自己從來沒買過，我也不知道說這些平臺幣的走勢，個人還是說持有比特幣和ETH是要多一些的，但是我覺得你去玩平臺幣，也比去配置那些也不知道是怎麼回事的山寨幣要好的特別多，然後還是聽聽其他嘉賓的觀點，因為自己從來沒買過。
王夢蝶：好的，我們聽其他嘉賓來給李礦推薦一下平臺幣，來我們海坡老闆先來。
楊海坡：我分享兩個觀點，第一個觀點就是說關於幣圈的估值邏輯問題，其實剛才前面兩位嘉賓也都講了，但可能講的不是特別透。關於幣圈的估值邏輯問題，其實幣圈我們特指像比特幣以太坊或者BCS、萊特幣這些幣種的估值邏輯，其實跟股票或者證券類的它是完全不一樣。證券類的我們講的是PE，講的是現金流，但是比特幣、以太坊這種，不但沒有現金流，不但沒有分紅，反而還源源不斷在挖礦，市場上不斷的新增加新的幣種，把新的這些流通盤。其實幣圈的估值邏輯實際上是共識的擴張，某種意義上很多幣其實是有一些宗教屬性在裡面的。它更多來講，它是一種社羣或者一種共識。這種數字貨幣它的價值越高，就算是跌到零它價值也很合理。因為最關鍵還是在於多少人去認可接受它、認可它的價值。在比特幣過去這十幾年的發展，本質上來講，就是接受和認可比特幣的人數的擴張的過程。平臺幣的邏輯其實是跟傳統股票的邏輯是比較相似的，但是在平臺幣有一個特點，就是投資者跟使用者是重疊的，所以說其實平臺幣也有一部分數字貨幣的屬性，但是確實來講它會更偏股票的這種估值邏輯。所以說在某種意義上，如果漲的太多，大家會認為它估值過高了，實際上它上漲的空間是有限的，但是對於這種數字貨幣類的實際上是沒有上限的。
第二點就是說收益跟風險是對等的，特別是像平臺幣，這種頭部的平臺幣的風險是很小，但是確實來講，收益相對應的可能就也很少。相比於數字貨幣的風險，還有一層就是平臺本身的作惡或者跑路或者被盜的風險，比如說今年上半年有很多家交易所，跑路等等行為實際上是非常傷害很多投資者的，這個風險也是事實上存在的。所以某種意義上在幣圈平臺幣的投資是不如傳統的其他數字貨幣類，從估值空間也好、從風險也好，因為他去中心化，所以說幾乎不可能會死掉的。
另外來講，一些小的平臺幣還是會有機會，因為同樣的它的風險比較高，但是也意味著它的潛在回報是可以的。比如像幣安幣在17年的高速成長過程中，它的平臺幣也是上漲的非常快的。並且我認為對交易所這樣的一個賽道，實際上市場雖然頭部效應很明顯，但是市場還是會非常非常大的，並不存在贏者通吃的，因為它不是一個同質化的市場。
比如說永續合約，或者說BTCUSC這樣的一個交易，這往往是同質化的，這樣的肯定會存在一個王者，但是對於整個數字貨幣市場來講，並不存在一個絕對的贏者通吃，因為它是一個非常非同質化的市場，特別是有一個觀念是往往一個幣種成就了一個交易所，其實我們回到能細數這些所有的平臺來講，這些頭部平臺我們都會發現它的爆發性的增長是跟某一個早期關鍵幣的關聯度是非常高的。
比如說ok最早是透過萊特幣，或者像當年的p網是ETC的分叉等等，特別是我覺得對於這種小交易所來講，在選幣和上幣上面，這種資產的選擇上面是非常關鍵的。對市場的敏感度，對於風險的把握等等，這是未來新型的交易所的機會，這裡面也對一些很早期的交易所，一些相對體量比較小的交易所，還是會有很大的機會和空間的。當然說真要想買比特幣可以去買這些平臺幣，是可以去佈局一些優質的小的一些交易所的平臺幣的。
王夢蝶：好的，感謝海坡老闆，我們最後請巨總幫我們壓軸回答一下。
巨建華：好的。我覺得平臺幣方面我還稍微有點心得，因為我們服務了大概260多家交易所，大多數的交易所也都發平臺幣。所以我們能看到大家除了日常看到的交易所平臺幣之外的更多的平臺幣玩法，和最終的一個收益各方面的情況。我覺得其實交易所的平臺幣本質上剛才已經有說已經是可能跟股票有關，然後又說平臺幣需要一些可能沒有辦法被量化的估值的想象空間，比如說供鏈，其實我覺得這一點可能是不成立的，因為不管是gate 還是ok還是火幣都發了公鏈，然後發現供鏈並沒有給他們帶來不可預知的所謂的價值空間。
然後幣安也並不是因為供鏈導致它的代幣上漲，所以我真正覺得平臺幣這樣的資產其實存在一個機會，是跟交易所的收入強相關的。如果說你沒有辦法用交易所的真實收入去衡量平臺幣的估值的話，這樣的一個平臺幣買了之後風險會非常的高。因為你根本不知道它有什麼價值，不知道他有什麼價值的情況下你去買了，最終的結果就是你跑得快。在早期流通盤小的時候賺點錢，最終可能虧的什麼都沒有。
首先頭部交易所剛才已經說過了，沒有空間的原因是按照他們目前的估值，再漲個一倍兩倍估值到天上去了，我看幣安幣現在在全球產品貨幣的估值是排名第八，你讓幣安幣再漲一倍，這個價格就要到200億估值去了，這個難度是極高的。所以對於頭部平臺幣來說，我覺得就當成是去花收益就好了，當作買了一款產品，看一下一年能賺多少利息，就是對頭部平臺幣的投資策略。對於新興平臺，其實現在是一個風險極高的狀態。因為我們今年已知的還有很多交易所跑路，這些交易所一旦跑路之後，平臺必定會歸零，所以當你去配置小交易平臺的平臺幣的時候，其實你是在冒極高的風險，然後又得不到太高的收益，其實是一個非常高風險的低收益的事情。
但是我們現在看到有一些現象，特別是在 DeFi的業務增長，最近大家應該看到了，比如說包括像Compound。Compound代幣最近漲得非常不錯，其實本質上是借貸市場的一個平臺幣，跟交易所平臺幣有點類似。然後包括像類似的借貸平臺的平臺幣，我把他們稱為泛平臺，這種平臺之所以能估值有投資價值的原因是什麼，業務量非常有增長空間。有比如說當compound成為全球最大的借貸餘額的平臺的時候，大家就會想象，假如他的借貸業務可以持續，然後他的分紅能夠給到這些持幣的人的話，那會是一個非常高回報的這樣的資產。所以就給了他非常高的一個預期，當然實際能不能成不知道，但至少說目前市場認可這樣的可能。但是在一箇中心化的交易所，你根本不知道它真實的業務量的多少，比如說一個可能對外聲稱有500萬註冊使用者的平臺，可能每天就100美金收入，而且這樣的平臺非常多。所以當他說他有500萬註冊使用者的時候，他能夠拿出1000萬2000萬去到處開會，告訴你這個平臺不得了，你肯定會去買他的平臺幣對吧？你買了之後你試試，一個沒有真實交易收入，但是宣傳市場又做的特別棒的這樣的平臺，足夠把購買平臺幣的人口袋掏空了，再也沒有機會。
所以我覺得也是因為這個原因，為什麼說交易平臺要發平臺幣，本質上大家應該瞭解，就是有一個案例，幣安就是一個例子，業務上做的很成功，幣安都是成功。交易平臺賣出去的每一個平臺幣都是一筆債，最終你要花更多的把它買回來。在這樣的一個情況下面，哪個交易平臺願意讓自己的債務變得更多，比如說之前幣安最早的回購是面向二級市場回購，說是要把2億枚回購銷燬到1億枚，最後還差一點點，幾千萬沒有回購完的時候馬上改規則，我就從內部回購，因為內部回購起碼成本可以固定，然後就做了這樣一個變更，這個變更其實本質原因就是交易平臺所有者的利益跟這個平臺的持比方是矛盾的。那也就是說本質上沒有哪個交易平臺願意讓自己的債務或者運營成本變得更大，但是又不得不做這個事情，因為不是競爭對手在幹這個事情，所以這是目前頭部平臺的平臺幣的現狀和剛才說過小的平臺幣的現狀。
但是為什麼我們會說平臺幣會有投資機會，我覺得唯一可能的就是假如誰能再走一遍幣安當年的路，幣安最高的時候應該漲幅接近200倍，現在也有100多倍，前後大概也就是一年前實現了這個目標。假如有一個平臺能夠透過業務收入走一遍幣安原來的路，實際上工程業務收入本身是在支撐的，平臺幣的價格就可能有比較不錯的回報，當然難度非常的高。也就是說能夠做到這樣的其實非常難，但是這裡面有一個例子，如果關注平臺幣的話，不知道有沒有去看過這個ftx ，像白位元的衍生品比較成功，但是ftx跟白位元的基本上是差不多相同時間，目前也是接近相同規模的，但白位元沒有發平臺幣，而且我相信白位元以後也不會發。就像我剛才說的，誰會願意把一個到手的利益讓出來，本來屬於股東的錢拿去變成債務了，這個是非常難的。特別是已經成功的，那ftx在於最難開始的時候，其實這個團隊我覺得還挺有意思的，開始他就把這個平臺幣就發出直接分平臺幣，最終他是實實在在拿著自己的收入，這個ftx我覺得平臺幣應該最高退到了有30多倍。很多投資人在裡面賺很多錢，他是拿了30%的收入，甚至包括使用者的爆倉的30%收入都一塊拿過去，就做事盈利的30%，然後老老實實踏踏實實的就不斷的去拿錢去買，硬生生的拿收入把平臺給你買了，買到30多倍。
可以看到說平臺估值空間，真正的核心的就是兩點，一個是你有沒有真實的收入，第二個是你真實的收入是不是真正能夠把價值傳導到平臺幣上。
我認為這個東西它很簡單，它對於幣的增長的幫助就是能夠讓它保持穩定，然後更好的去滿足應用場景的需求，但是對於增長空間來說是很大的，因為後續的任務更重的因素來支援了，就是不會有錢拿去回購市場的利益，所以我覺得未來展示的是要具備跟幣安、貨幣、ok相同的平臺競爭力，比如說他有現貨，有期貨，然後有合約，他的深度足夠好，你也得足夠好。它的穩定性完全性不夠好，肯定也是個好公司，還佔有了小企業估值很低，這幾個因素如果同時的話，我覺得是有這樣的機會的。
我們在前期的時候我們做了一些嘗試，我們修改了原來的模型，只能大概是深入不深入這個問題。三個月時間，我估計價值不到我們自己的平臺執行，比如說bht執行的hbc大概有10倍左右的空間，目前大概是在停留在最主要的位置。而這個背後的本質其實就是跟工程有關。
就像剛才來我們說的，市場的頭部遠遠還沒有定，我們都看到頭部的平臺好像很多，比如說中文區的前10交易所還是很大，但我給大家一個數字，目前我們透過閉合雲服務的200多家客戶的總量，業務上加起來已經僅次於hbo三家交易所之外了，甚至可能比gate規模還要大一點。這樣的一個算式大家可能從來沒有了解，然後沒有聽過的數字，而且這個數字每天都在增長，目前300多萬註冊使用者，每天大概會新增兩萬個左右，已經覆蓋了絕大多數的使用者了，這說明了頭部效應，深度產品和品牌和服務。這就跟比特幣現在已經是紅海是一樣的，我覺得比特幣的持幣人數再增加10倍20倍不是大問題。所以一個能活過三年的平臺，可能會有機會，我也比較認同。我覺得未來上千倍的平臺幣，有可能是來自於去中心化的 DeFi的這種領域,這樣的平臺我覺得是會有機會存在的。如果比特幣來輪大牛市，去推動了非常強的平臺幣是有期待、有大的可能的。
總結一下平臺幣一定不能亂買，頭部平臺沒有太大增長空間，但是小的平臺有機會的平臺其實是非常考驗大家的眼光了，你就看他的OTC無論是業務做得怎麼樣，如果OTC既沒有商家，然後掛幾個單，服務還很差，這樣的平臺幣就可以不要考慮去買了，因為基本上是沒有量的，看到的成交量都是有問題的。如果他的OTC業務還不錯，你會發現很多商家在上面的成交量單量掛單很活躍，甚至你可以去跟每個商家加微信看一下，跟他們聊一聊，看是不是都是一個人自己掛的。把這些東西做一下，你會發現其實可能大家會有很不錯的驚喜。
王夢蝶：好的，感謝巨總的回答，我們也特別期待能夠看到千倍百倍的平臺幣，剛才說的DeFi的治理代幣也是一種泛平臺幣這個概念覺得還挺有意思的。因為我們後面還有一個圓桌，這個時間也稍微有一點拖延，所以我們今天的這個問題就到這裡了。也特別感謝幣牛牛的邀請和我們今天4位嘉賓的參與，我們今天觀看直播的使用者如果有交易的需求可以去霍位元HTC和CoinEx，如果有接待和理財的需求，可以去霍位元和人人位元。
咱們今天圓桌環節就到這裡結束了，然後我就把語音交還給我們幣牛牛的朋友。
主持人夢雪：好的，我這邊也聽完了，非常感謝今天夢蝶和嘉賓的分享，謝謝大家。好，接下來我們會進行我們直播間的第二輪抽獎，因為剛才在直播間發現大家有一點點的浮躁，但是嘉賓們真的是非常用心的在分享，所以我們這一輪的規則跟第一輪一樣，但是大家在評論區發表的評論要發表“感謝大佬們的分享”這句話，大家在評論區發表評論，由我們的直播助手來進行實時截圖，前三位的朋友將會獲得由本場圓桌會議的嘉賓聯合幣牛牛聯合送出的大禮包一份。那麼接下來將時間交給我們直播間評論區的朋友們，然後我們這邊聯絡一下我們第三場圓桌會議的嘉賓們可以一起進場了。
好的，我們這邊跟進一下直播間的抽獎情況，然後黃總您可以試一下您的麥，可以測試一下和您的語音和畫面情況。那麼接下來我們今年的兩週年直播慶典的最後一個圓桌會議了，我們主題是“DeFi的進化之路”，那麼我們有請到的嘉賓是比太錢包創始人/位元派錢包開發者文浩文總，然後我們還有原力協議CEO雷宇雷總，資深區塊鏈佈道者寶二爺，還有金色財經合夥人、CapitalN CEO佟揚佟總以及咱們幣牛牛的創始人黃總。這一場是大家絕對不可以錯過的圓桌會議，那麼接下來就把時間交給黃總以及嘉賓們。
黃錦：首先我代表幣牛牛感謝各位嘉賓的捧場，最後一場我們已經比較晚了，也感謝仍然在直播間前面的粉絲，能留到現在的都是真愛。 Ok所以我們這一場是關於DeFi的這樣的一個話題，DeFi實際上它是一個非常火的概念，很多人說他他可能會吞噬傳統的金融事件，也有人說他可能會去對顛覆銀行。但實際上現在仍然是一個雷聲大雨點小的這樣的一個情況，首先不說普羅大眾，即使在加密資產這個世界，真正能理解DeFi的概念，真正有這樣的一些專案的其實還是非常少。所以這個話題，今天我們來看DeFi的哪些場景、哪些專案你們認為是合理可行的？那麼我們首先問一下的文浩文總好不好？因為位元派是我們DeFi非常有代表性的錢包嘛。
文浩：其實DeFi大家說是比較創新的設想出來的一種生態環境，只不過有一點差異，就是現實世界所有的金融服務，是中心化機構提供的，但是在區塊鏈上提供的話，就是大家可以去中心化的做，也就是我們互相之間無需信任，大家信任的是區塊鏈上的一個合約，我們在這上面滿足金融需求，這種金融需求可能有很多種，比如說交易，我想把以太坊換成 USDT，或者把USDT換成其他的，類似這類的。這種交易或對話是一個典型的需求。第二類的典型需求就是類似於借貸槓桿，第三類的典型需求也包括一些價格的預測等等。類似於把傳統金融世界引入去中心化的區塊鏈上，DeFi這個概念就應運而生了。而在過去這一兩年裡邊，創新很多，雖然還在初期，但是我們也看到了這種比較吸引人的力量，所以這是我對DeFi的理解。
黃錦：Ok，文浩總是比較技術範兒哈，也是我非常佩服的一個極客。所以接下來我們把這個話題也交給雷總吧。
雷宇：謝謝黃總。從我個人的一個對於DeFi的理解來看的話，我會認為它是在一群以太坊上面的開發者以及投資人，在不斷的摸索了以後，找到了一個最適合智慧合約的應用場景。所以也能看到現在在整個以太坊的環境裡面，DeFi類的智慧合約，它的發展是可以說是最好的，也是匯聚了各種各樣的開發者和金融行業的一些研究的人員和從業者，都轉戰到了DeFi的圈子裡面來。所以說它應該算是以太坊的生態去淌出來的為整個加密的事件目前來看最適合原生鏈上的應用的一種形態。
而且對於使用者來說的話，它帶來的是一個交易上的自由性及一種比傳統的像中心化的交易所更深入的這種參與，像最近比較火熱的一些品牌的專案，它會允許使用者自己去建立一個這種交易或者叫做資產的池子，你可以去體驗一把傳統的做車商的感覺，就是給使用者帶來了更多的這種能夠自己參與到整個金融的交易過程和一個生態當中的機會。所以我覺得潛力是很大的，也相對充分的體現出了這種加密社羣，原生態人生這種追求自由或者追求技術的一種理念，這是我個人的一個理解。
黃錦：Ok，DeFi本身就是一個很極客的一個話題，前面兩位嘉賓也是比較極客範，包括佟總，實際上是我瞭解佟總也是比較資深的媒體人，我想接下來的兩位應該比較擅長的是怎麼樣把比較極客的概念解釋給普羅大眾，所以對接下來兩位嘉賓有一個小的要求，就是你們能不能嘗試著把這樣一個很極客的概念解釋給普羅大眾？所以我們現在有請佟總。
佟揚：其實是這樣，我覺得就是說DeFi的話，可能還要先得說CeFi，因為DeFi也是針對CeFi說的概念，就是中心化金融和去中心化金融兩個概念。比如說它叫 centralized finance，是由中心化加上金融這個概念產生的，為什麼叫做中心化？因為之前我們比較傳統的金融體系，比如像銀行、證券交易所，包括各種的金融機構，它其實都可以是算作CeFi中的一部分，所以其實如果我們回顧歷史的話， CeFi它應該有近千年的歷史了。
所以當DeFi出來的時候，其實就可以對比著CeFi來看，它其實就是一個去中心化或者叫去中介化的一個金融體系。我覺得DeFi會出來原因還是由跟區塊鏈產生聯絡以後才會出來，因為我們都知道去中心化其實是隨著區塊鏈這個概念慢慢深入人心的。所以DeFi它更像是一個去中心化的傳統金融機構，之間的不同就在於它不是被任何一個大機構或者是個人所控制的，它是一個更透明的去中心化的，沒有專門的中心化團隊去運營的一個金融體系。
所以就對比著來看，如果說普通的證券交易所，它是 CeFi中的一環，那麼去中心化的交易所可能就是DeFi中的一環。所以我覺得理解上去跟傳統的金融機構、傳統的金融體系做對比，就能明白什麼叫做DeFi。
黃錦：Ok謝謝佟總，佟總透過跟 CeFi做了一個對比，來幫助大家理解DeFi這個概念。我看到寶二爺進來了，寶二爺現在你這邊應該是美國時間對不對？是不是剛剛起床？寶二爺的風格是比較擅長把一個概念講得非常通俗，話糙理不糙，你嘗試著用最通俗的方式把DeFi講講大概是個什麼意思。我經常用位元派的幣幣交易，我今天還特意問了一下曹總，位元派背後的 幣幣交易是怎麼做到的？他講的是現在可能一部分的是中心化的交易，一部分的是代持，可能未來會逐步都往代持去遷移。
寶二爺：DeFi就是P2P的網貸。DeFi最後還是不好起來，因為人們習慣了中心化的，不習慣去中心化的。因為用錢包的人本來就少，因為swap這種是在網頁上，連客戶端手機APP都沒有，得登入錢包掛網頁版錢包的，用私鑰的簽名的去進行的這種東西，起碼幣圈大部分的人很難接受，大家比較習慣的是去火幣、幣安上面玩一玩。而且compound或者後面要出來的這些專案更難，太程式設計師了，大家連走還沒學會上來就讓大家飛，飛不了。
大家就顯得簡單直接點用上位元派，上面有一個市場，市場上面有個幣漲了，玩一玩，就是被割一把，中國使用者基本上是被割的那一圈，現在你不可能去掙錢了，我們不會虧就行了。
黃錦：Ok我們允許各種觀點的碰撞，看寶二爺也對DeFi是比較悲觀的一個態度，他主要講的是參與門檻太高了。所以我想看看文浩總有沒有什麼不一樣的觀點。
文浩：這個是這樣，歸根結底二寶提出的參與門檻高，它是真實存在的，因為它畢竟不像中心化交易所，大家手機簡訊驗證碼綁個谷歌二次驗證，進去就開始交易了。去中心化肯定得用錢包，得用私鑰簽名等等的。但是可以說最近這一兩年，他發展的體驗是比之前要好多了。
現在來說錢包入口，尤其是隨著一些錢包的努力，錢包入口的體驗比起幾年前有了比較明顯的提高。舉個例子，我們以USDT為例，我們現在統計的USDT的位元派錢包使用者的存量，大概跟火幣和幣安差不多，這個數是挺難得的，因為每天USDT的收發量也很大，USDT主要是用來交易的這種資產，從這個角度上來說的話，一個錢包的使用者的USDT資產能和投幾大交易所量級差不多，就說明這些使用者他的確要用這個來做。以這個為例，不排除越來越多的一些兌換行為或者借貸行為，透過去中心化方式來做，因為錢包裡體驗它還是成立的，只不過沒有像中心化那麼好，但也在進步，所以這個是這個是成立的。我想說的重點，二寶剛才提到最主要的是的的確確是有一部分去中心化使用的需求，不是所有的人都要中心化的使用。包括dx，包括DeFi，去中心化使用雖然現在很少，但未來還是會某一天二寶也會用，這個是肯定的，就這種趨勢是有的，有使用者行為在這麼發展，而且是在增加。
寶二爺：同意，文浩說的是對的。80後70後這些使用者，原來習慣只用中心化交易所的使用者，不得不因為90後00後用去中心化的錢包以及去中心化交易所，因為韭菜不在中心化這邊，韭菜長著腿跑了。現在因為中心化交易所上來就聯合收割機割韭菜，他們上期貨、上合約、上槓杆、上融資融券，把韭菜們割的找不著北。所以這些00後的年輕人，學習能力很強，他們很快就適應了位元派的錢包，適應compound的一些新專案，他們是賺錢的，透過質押各種，雖然他們只有100塊錢、200美金，他們賺了錢了他們變成1000美金了，很爽。
這就是新的韭菜已經不在老的幣圈這些交易所玩了，他轉了頭跑了。所以像這些收割機可能發現不得不學，韭菜都跑了，這也得學。80後70後不會進來被割，什麼compound賺錢，他們才不會玩，他們還覺得掙錢抄一個，可能我馬上要發了，我再抄一個，絕對不會被割，你別覺得80後70後上去是被割的物件，他們會適應能力很強，學習能力雖然沒有90後的牛逼，但是在70後80後很快就會學會這個東西，因為這是一片綠油油的韭菜地，很多人都願意去，但是去了以後他們一定不是被割的韭菜，他們已經成熟的掌握了一整套的割韭菜大法，他們一定會上去自己啟動專案，以很快的社羣運營能力和推廣能力去啟動專案，類似於之前的傳銷，那都是錢包專案，使用者量大的去了，那裡邊參與的人都是50後，60後。中國大媽你以為學習能力差嗎，他能學會你放心吧，肯定能學會。傳銷已經把錢包普及了。我只是說門檻過高，就是現在品牌裡面最容易割的韭菜，都被幣安火幣割完了。現在新韭菜不去這個幣安火幣去玩，尤其是去玩位元派很正常，所以說位元派也好，Cobo也好。還有排名前三的Mtoken，主要前三我第一個用的是位元派，這三大有可能就是未來的三大交易所。現在我們也不看重這個市場，幣安不看重這個市場，Gate也一樣，不過Gate是走的最前面的，Gate已經上了wallet.Io，和Gate賬戶可以打通的，賬戶牛逼著呢，但是這去中心化交易還沒上，中心化的交易深度都不大，搞什麼去中心化呢，對吧？現在的錢掙不完。
黃錦：寶二爺非常擅長從使用者或者韭菜的角度來思考問題，值得學習。
寶二爺：好，反正我一句話說，90後的這些韭菜們已經跑了，跑到DeFi這個市場上去玩新鮮的東西了，他們進去割的就是誰先進去，割後面的。90後學習的快的已經學會了整套的賺錢的徵地，好的就是新股，打的都是新概念，割的也是那些還剛剛進來的接盤的新的90後。但是80後70後你放心，他進去以後他是觀察他也不會被割的，他一定會啟動他的專案，然後再割那些新鮮的韭菜們。舉一個例子，孫宇晨根本就不是90後，他是89年的，他說自己90後對吧？他進去一定會啟動專案，去割那些新的專案，割那些新鮮的90後韭菜。
所以說00後的更是被割的物件，所以說DeFi這個東西就是90後也好、00後也好，雖然你進去的早，並不一定你能掙錢，並不一定這些後面所有的你賺錢沒賺的錢，在compound上賺的錢，在那些山寨幣上那些賺的錢全部會交出來，一定會有80後90後， 把你們割了，怎麼割的都不知道，反正把這幣交出來了，把以太坊交出來了。
黃錦：實際上我個人覺得最好的一個優點是說我的幣不用存在中心化的交易所，因為實際上雖然現在這個DeFi包括去中心化的交易的門檻是非常高的，但是我認為他其實關於DeFi是有兩個不同的聲音，一個是說看好，一個是不看好。所以接下來我想聽一下雷總跟佟揚總，你們關於這個問題的觀點，你們是否看好DeFi的未來，他會不會跟dnb一樣，會雷聲大雨點小或者虎頭蛇尾。要不先從佟總開始。
佟揚：好，怎麼說，我是覺得他還沒有到一個非常成熟的狀態，現在炒得很火，好比說之前大家玩現貨，現在都在說合約，他其實是一個被我們這些人行業裡的人推到風口浪尖的一個產品。他肯定是有需求的，相對於CeFi來講，DeFi肯定是有需求的，但是這個需求量到底能有多大，或者說後續的DeFi的體驗能不能做到比現在這個階段要好很多，我覺得還值得商榷。但是我們也看到說最開始比如像DEX，一點交易量都沒有，然後現在慢慢的有很多比如說好的專案，他願意去上DEX，不願意被中心化的這些平臺割或者是怎麼樣，他肯定是有這種它真正的需求的。所以我覺得他肯定不會說是死掉，他肯定是會變得越來越好，但是真正有多少人去用，它是否能夠達到像中心化金融的使用量，我覺得是有待商榷的。因為就像寶二爺已經說的是使用者的教育成本其實是蠻高的，能夠說把DeFi這個產品用到什麼程度，其實我覺得我們這些在行業裡有一段時間的人也是有去教育使用者的這種責任在身上的。
當然包括現在其實DeFi也出了一些問題，就好比說丟幣等等這些都是限制使用者去進入到這個產品形態的一些阻礙。所以我覺得當這些慢慢變得越來越好的時候，肯定是會有更多的人進入到這個領域的，反正我的感覺他肯定不會死，那是否會變得更好，還是要看產品能不能夠做得到像在使用中心化的比如CeFi的時候這麼便捷，以及安全效能否達到這麼高，包括因為其實CeFi沒有這種所謂的保障的機構，那就是要看開發者們到底能花多少力氣把安全性做到更好，這個是我的觀點。
黃錦：所以理想很美好，道路好漫長。
佟揚：是的，就是革命尚未成功，同志們仍需努力。
黃錦：Okay，好，我們想也聽聽雷總的觀點。
雷雨：好的，這個問題的話問的是怎麼樣看待DeFi未來的發展，然後它和CeFi之間的一個對比。其實這個問題剛才我想幫文總先回答一下寶二爺那個問題，到底人人位元他算不算DeFi？其實嚴格來講的話，人人位元確實不算DeFi，因為它還是一個基於這種中心化的這種一個APP，你在裡面操作可能是手機註冊等等的，交易所只是一個使用上的理念是一樣的。
所以如果說一個DeFi的產品來做人人位元類似的東西，它會怎麼做？像我們就在做類似的，就是你使用者的話，在自己的一個錢包或者位元派，你可以直接在位元派錢包裡面，也不需要去哪個網站上再註冊一個賬戶了，就直接在位元派的那個錢包裡面就可以去發一個債，其他的位元派的使用者就可以過來，去拿他的USDT來投你這個債，到了30天或者60天或者90天以後，再到期了，你這邊的借款人再去還款，而且使用者在這種DeFi的概念裡面的話，它可以得到他這個token，就是他去投了債可以拿到一個憑據，像人人位元里面你沒有所謂的憑據，你要是投了哪個標以後中途想轉讓給別人，你也沒法轉，但是在DeFi的這種概念裡面，你有這麼一個token拿在手上，你就可以把token轉給別人，然後別人token代表人那部分的收益提前付給你，所以他會更加的自由。對於使用者來講，其實他只要會用位元派錢包，然後就會用這種DeFi上的產品。
所以我覺得未來的話應該來說整個DeFi的使用者群，也就像剛才寶二爺和文總說的一樣，年輕的使用者會帶著中老年的這些使用者逐步的去用嘗試更多的DeFi類的這種產品。因為剛才大家講到的屬於一種交易類的這樣的一種DeFi產品，還有像借款類的像compound，大家講到compound，他們的活期的存款借款，大家現在用的也很多，然後還有像MakerDao這樣的一個穩定幣的產品，還有像甚至DeFi上面還有一些像類似於dydx這種，都已經可以在裡面玩合約了。這樣的一些產品未來的話，我覺得發展會越來越好。不過現在一個很大的障礙，好多使用者會跟我們反映，我要在你這裡投一個一兩百個優的在標，然後我的以太坊的手續費就要付五六美元的以太坊，獲得的收益就少了很多了，其實現在以太坊的這種生態，對於散戶其實很不友好的，他在這裡面獲得收益會大打折扣，玩完以後還虧錢。其實阻擋了很多這種散戶他們來去嘗試DeFi，現在整個其實以太坊網路已經暴露出了很大的問題了，這個極大的影響以後接下來DeFi的發展，這個基礎設施還是挺重要的。
黃錦：Ok，非常感謝雷總的觀點，是這樣，我們現在因為比較晚了，然後我們留一個問題給使用者來問，還是希望使用者有點參與感，主持人小姐姐能不能看看有沒有使用者有什麼問題。然後我問我這邊的最後一個問題，你們覺得DeFi最大的挑戰是什麼？還是從文浩總先開始吧
文浩：DeFi最大的挑戰在我看來，這個模式是成立的，因為當你需要驅動進化的時候，你不得不只有這種方式來給你解決這個問題。但是他的挑戰在我看來主要在安全，安全這個事從 n年前的以太坊剛上主網，頭一年的時候的大事件，以及這些年實際上一直都有事。最近一次是 unit swap先發生的，然後是lendf.me2500萬美金的這個事件，這一類的是最典型的，因為智慧合約任何合約都有可能存在你所不知道的程式碼可能就有bug，可能就有漏洞。而區塊鏈上的智慧合約程式碼，因為它是受區塊鏈的上邊的運轉特性所決定的，所以說它上面的漏洞和可能存在的風險都是操縱資產的更高，高的多，那不是一個量級，也就是你看起來比如說100行程式碼你絕對不會有事，但是你怎麼看你盯著他看無數人翻來覆去看就覺得沒啥漏洞，結果他某個排程的方式可能就可以被注入，你這就完蛋了。
lendf.me這次也是，就是說它合約比如說審計過了沒有任何問題，因為是compound唯一的合約也都是第三方安全審計的，大家都看了很多遍了，想這個都沒有什麼事情，但是它存在了這種注入的可能，然後就可以被人利用。這個事件我們當時就做了很深入的分析，也做了很深入的跟蹤，包括模擬攻擊這類的我們都試過。最終它一個現象就是你在這上面放的錢很有可能在所有人都不知情的情況下，任何一個人都可以發動攻擊，用漏洞的方式把錢都給拿走。那麼 divorce這次運氣不錯，因為攻擊者不是駭客，是個程式設計師，如果他是個駭客，你就完蛋。還好，他是個程式設計師，從程式設計師的一個典型特點會寫合約，他知道怎麼利用合約裡的漏洞，但是他不知道如何去發動攻擊。比如說二寶有伺服器，他不知道怎麼黑你的伺服器，但是駭客他知道，所以歷史上那麼多次的丟幣，從來沒有哪一次真駭客被人找到成功的。都很難找，因為駭客都能黑進頂尖交易所的主伺服器，從這個角度上講他可以黑很多裝置，他可以把自己藏得很深。但是一個程式設計師攻擊合約，他是沒有做什麼隱秘的，或者做的不夠，所以說在他使用去中心化的ex去兌換的時候，因為要用這網頁去對話就會留下 IP等等，甭管怎麼封裝了一層，但總是還能找到你，你要是一個真駭客想都不用想這2500萬包就沒了，這種情況下就出很大的問題了。
所以說DeFi這是一個很嚴重的事，就是要面臨的一個很嚴重的挑戰，始終是安全，它和中心化交易所所面臨的安全風險是不一樣的。中心化交易所很簡單，就做好攻防就行了，放一個伺服器在那，加防火牆加漏洞檢測，把所有的零對補丁都給擋了，寫程式碼的時候要注意不要有那種漏洞等等，得做好攻防。但是DeFi的這種智慧合約專案它面臨風險不一樣，你跑在那可能大家都以為沒有事情，但突然有一天某個漏洞被人發現了，你就發現沒了。
這個是典型的例子，所以說上次那個事件是一個運氣，所以說實際上在未來的DeFi生態裡邊，這是一個大家繞不開的話題，是因為你想實現的邏輯複雜，它程式碼就多，你還得更新迭代快，程式碼越多，更新迭代快的話，它裡邊不好說會出什麼問題，你可能各類的情況都考慮到了，沒準還會有新的東西出來，所以說這是幾乎很難很難權衡好的一個問題，這是DeFi世界未來一直都會面臨的問題。
黃錦：Okay，所以說你認為最大的挑戰還是安全的問題。好，看看佟揚總和雷總還有寶員有沒有什麼不一樣的觀點？
佟揚：其實我剛才已經說的差不多了，我覺得一個是說使用者體驗對在保持去中心化的前提下，是否能做到使用者體驗變得更好更易用，這個是其中一個。然後就是像文浩總說的，任何金融產品，不管是協議還是系統等等一系列，資金安全永遠是第一位的，因為不管我能掙到錢，還是我掙不到錢，我第一要保證的是在這個平臺也好，金融產品裡面也好，我不失去我的錢，所以肯定最要命的就是資金安全，就像剛才文浩總說的丟幣的事兒，真的是這一次算是給大家提了個醒，後面程式設計師們開發者大大們肯定也是最重要的就要去解決這個問題。
黃錦：Ok，很好，這確實是時間比較久了，我們這個問題我們就先到這裡，我們最後一個給使用者的問題，我們讓雷總跟寶二爺先回答，我們挑一個使用者問的問題。
主持人夢雪：好的黃總，我們這邊看了一下評論區，評論區裡面問到的一個比較有意思的問題是“看了一圈的DeFi產品，即使最為成功的Maker Dao到中國使用者其實比較少，那麼真正的使用者是從哪裡來的呢？”
黃錦：要麼從雷總開始，這個問題寶二爺也準備可以。
雷雨：是這樣的，現在其實在我們做底牌專案的這幫人裡面，大家有一個共識，整個以太坊的這些DeFi專案就是靠那麼十幾個，最多也就幾十個這種以太坊的早期的一些大戶，他們其實可以撐起來的。這幫人他們在像類似於Maker Dao、compound這些專案剛剛上線的這段時間，就是17、18年的時候，他們去給整個DeFi的生態去提供了很多流動性，這些人的大多數都是歐美的一些技術極客型別的人，所以其實DeFi的第一批使用者就是這種懂技術的，然後以太坊的一些早期的參與者，是最早的DeFi的使用者群，現在後來慢慢的擴充套件開了。現在的話很多這種歐美的拿著USDT的一些使用者，他們也會到DeFi的這個圈子裡面來玩，像是在後來自從類似compound這樣的專案，這是因為是USDT以後很多亞洲的一些比較大的玩家，也會參與到當中來。
但是整個對於中國這邊的情況來看的話，散戶參與的基本上還是很少的，還是基本上都是一些這種類似於國內的幾個DeFi的這種從業者的微信群裡面，你會發現大多數的使用者都是這個行業的從業者，真正的普通的使用者還是相對比較少。因為這個也是剛才講的一個挑戰，就是怎麼樣真正的把更多的使用者給吸引進來，覺得是一個綜合很系統性的一個事情，有很多東西要去做的
黃錦：Ok好，謝謝雷總的觀點，就是確實DeFi的很多專案剛開始都是一些技術人員或者是一些極客在參與，所以寶二爺在嗎？
寶二爺：在。所以我來說吧。到目前為止，矽谷有一個叫矽谷黑幫，矽谷黑幫有分兩個幫，一個是網際網路的矽谷黑幫，就是彼得泰爾這幫人成就了今天的矽谷的傳奇，特斯拉這些，像矽谷的排名前幾名的公司都是這一幫人最早玩的，網際網路這幫人投資賺的錢。但隨著時代的發展，年輕的這幫人也出來了，就以太坊剛出來的時候，以太坊生態裡邊也冒出來一些黑幫，這裡面黑幫好多都是專案幫，也有一些是早期參與者。這些所謂的矽谷黑幫都持有大量的以太坊以及各種各樣的代幣，包括USDT。美國有一個東西是稅收，就個人所得稅，稅大概是40%的稅，包括我在內到美國也得交稅，也40%的稅雖然是綠卡持有者，但是也得交稅，這個稅在中國是沒交過的。中國在所有的消費過程中都交了消費稅，加汽油、走高速，在生活中買超市裡面所有的東西都含了這些稅了，個人所得稅在中國說得很少，或者是不提這事，但是美國不一樣。在美國這個圈子裡的人大部分的原因還是避稅的心態，這個避稅心態就很難去中心化交易所去交易。
coinbase現在是已經跟美國國稅局聯網了，也就是說每筆在coinbase上面的交易都會要被打稅，自動系統打不出來了，我去見了一個專門在coinbase公司負責設計打稅的，原來是從 Facebook出來的，後來加入了coinbase在稅務部，專門給所有使用者做自動打稅系統，也就是查任何一個人應該交多少稅都算出來了，多少錢買的目前賣的現在盈利多少，必須得交多少稅，都已經算出來了。如果不交這個稅國稅局就過來打你了。所以coinbase美國最大的交易所就變成了美國政府最好的收稅工具。
聽證會就一個邏輯，小張你這1億是不是美元，是不是多幣種混合，怎麼去反洗錢，所謂的反洗錢，查什麼就查你這是不是交稅。因為美國發那麼多國債，用了那麼多錢，這錢誰來還呢，未來從國稅系統上來還或者是用新的錢來還舊的錢，在本質上都是圈裡的人都在規避的事情。美國的這些所謂的新富豪，就是突然透過幣圈發了財的人們，他們好多都沒有打稅都沒有交稅，所以他們都有原罪，所謂原罪就是美國人是一直有納稅習慣。就像去了日本的那位，當然不提人名字了，人家就是去了法國辦的第二國的身份，很多的 幣圈的人現在都在轉身份都轉國籍，很多因為原來是矽谷的賺了錢的人。像我這種的逆行者很少，別人都從美國矽谷搬出去，為了避稅把國籍先搬到島國去，我跑到美國來了我還在交稅，但是美國的稅有很厲害的一點，你可以延稅，可以未來再交稅，這個賬給你記上了，你現在有多少個比特幣
有記錄了，你將來只要套現要變出現金來，這個現金就從這個比特幣賣的錢一共獲利多少，這個錢都得交，不交可以，可以延到後面再交，但是不交不行，這就是美國。所以說這些在幣圈上面賺了大錢的這些人，以及美國幣圈所有的人幾乎都不想交稅，於是就有了去中心化，以及錢包，就是這個邏輯——我憑什麼給你交稅，我的幣都是當時沒有定過要交稅的產品，我玩的早我不交，我最終那麼多財產都是在錢包裡存著的，你不知道我到底有多少幣，去中心化平臺也不做kyc。
舉個例子，最牛逼的案例為什麼是bit max的？期貨交易的量是火幣、幣安、ok的總和，非常簡單，因為bit max沒有kyc，所有大戶不得不去bit max去交易，bit max是中心化的交易所，但是他不做kyc就完全讓你閉地在這玩，所有的幣圈的大的量化基金，募了資的lp的錢都不樂意被公開，都不想上幣安火幣，那麼大的量，就全靠bit max。
所以幣圈的別以為幣圈是黑天鵝事件，所有的事情都是必然，不是什麼黑天鵝。都是有原因的。本質上就是這些人為了逃稅，不得不去中心化交易所或者不做kyc的交易所，去交易這麼大的體量，都是我們稱之為幣圈黑幫的人。這些幣圈黑幫的人，包括中國幣圈裡面的大部分的，大幣的持有者還有以太坊，還有各種的USDT的持有者們全部是放在錢包裡面的，有幾個敢放在火幣、幣安裡面的，除非那些不懂的人。所以這些人的真正的需求是什麼？這些人進來只是為了賺錢，他不想被賺的錢被割掉，被另外一個國家機器被收掉，所以要去中心化，這是未來的趨勢。大家要保護個人財產神聖不可侵犯，這是大家的內心的需求，這個需求導致現在的本質就變成了我的錢是屬於我的，我不能給你收了錢收了稅。中心化交易所越賺越多，有的人在幣圈裡面賺了一兩千萬USDT的多的是，這些人賺那麼多錢他敢放到火幣裡邊嗎，敢放到幣安裡面嗎？為什麼幣安相對來說相對安全或者ok大家覺得不安全，其實作為散戶來說，別去交易所。gate也好幣安也好，其實在原來都是小交易所。火幣、ok是大交易所,為什麼大家敢去那兒,因為老闆們都在北京都跑不了，為什麼持幣量比較大的使用者把幣都存到了gate上面，都存到了幣安上面，把小交易所也變成了大交易所，因為那些創始人人在海外拿著海外的國籍，就這麼簡單，沒有別的原因，大家覺得幣量多的人覺得放在這兒安全，這些創始人不會被抓，這些創始人起碼受一定國家的法律保護，也不可能隨便就把使用者資產給拿走了，也不可能把使用者資產直接就爆了。但是別以為不可能，如果美國國稅局要查任何幣安的使用者的交稅記錄，它涉及到美國使用者了，或者是一個海外使用者，但是在美國居住的納稅居民，比方說孫宇晨為什麼跑墨西哥去了呢，為什麼不在美國待著，為什麼捐了巴菲特500萬美金呢？你不捐能行嗎，你不捐國稅局直接給你扣稅了，巴菲特是慈善基金，只要跟巴菲特吃頓飯，那500萬美金的捐款就可以抵稅了。你以為他那麼好心人，他就那麼懂事，沒有幾個懂事兒的，那是不得不交了，被盯上了。所以說美國這些黑幫圈裡面的幣圈黑幫，持有那麼多的以太坊不敢套現，他不是不能套現，套現出來那麼多錢，怎麼解釋？40%要交稅，他國籍還沒換完呢。
好多人現在都買雙國籍，美國也承認雙國籍，他是聖基茨，去馬爾塔，去塞普勒斯，馬爾發是捐款50萬美金，聖基茨是捐款15萬美金，但是前提條件都是買200萬的房產或者是國債。牛逼的新的專案是土耳其，土耳其存50萬美金的現金，把USDT拿50萬現金存到土耳其，存三年，給你一本土耳其護照，全家給，這幾乎是零成本拿一本護照。所以原來的辦護照的專案好多是針對貪官的、違法犯罪分子的，現在針對都幣圈，重點做幣b圈專案，總有幣圈有幣的人，無非就是那些人，那些專案方，他就把賣護照給你，那些賣護照直接就放棄本國護照，原來矽谷這一圈人都放棄了美國護照的，就是拿了島國護照，來美國的時間不超過6個月，總計三年累計不超過183天，他們就不在美國不交稅了，這是本質。那些來中國混的不交錢的，所以真正聰明的人去把錢直接落到基金會里面。這些基金會很聰明，注重全套的架構，但是這些大的基金會要做防做避稅的整個的結構，特朗普就是例子，人家就沒交過稅，人家美國做了這麼多年生意，沒交過一分錢稅，希拉里讓他公開，到現在都沒公開，沒有交過稅公開的毛線的。美國的富人是不交稅的，美國的中產是猛交稅的，美國的這些幣圈的這些中產階級沒辦法，那就自己都在coin base交易。
現在慢慢意識到這麼多錢要交，所以說有些人做很奇怪的交易，比方說以太坊上面就有一些很奇怪的交易，打了一塊錢一套房，結果手續費1萬個以太坊的手續費，其實也是與避稅有關係，這裡面有很多的套路，都是不得不做成的，成就了去中心化交易所，就是散戶。
文浩：我插一句，二寶其中說的不少，而自己猜測的部分包括什麼孫宇晨，這都有猜測，實際上這都是大家旁觀者猜測。因為即便是發展到今天DeFi世界裡或者是去中心化的交易所裡邊，真正在交易的量級及交易量是全加起來，跟一個二線的交易所可能都差得很遠，就是說實際上它現在還是一個類似玩具的東西。
寶二爺：文浩你讓我說完。首先交易量全是刷的，包括 compound，因為它手續費極低，手續費極低的平臺，兩個使用者自己借自己，也有比特幣，也有以太坊，也有 usdt，互相之間借，自己刷自己借，有人願意真借那就借給你了，不借我就自己刷，反正就是自己兩個錢包倒來倒去，順便賺點compound的代幣。自己刷自己的量，刷完的量跟不上，大家以為這個市場很火爆，這韭菜就進來了，韭菜一定會接盤，他們就賣給你就完了。去中心化交易所是搭一個平臺，完了你們自己在這裡打破距今交易，在這瘋狂的交易，刷量把量做大，把代幣刷高，然後韭菜接盤，韭菜你要接了盤你活該，真的事實就是如此，所以說這個市場就這麼簡單。不忘初心，大家來就是為了賺錢的，就是為了割韭菜的，就是為了賺了錢以後避稅的，只有大戶才有這種強制的需求，不做kyc不交稅，不想上中心化交易所，然後隨便操作使勁的刷單，割那些新進來的韭菜。這就是我的思路。
黃錦：好，謝謝寶二爺，寶二爺總是擅長從人性和需求的角度來解讀問題。 Ok，文浩總要不你做個最後的總結。
文浩：關於DeFi二寶當然是從他的角度說的，我這兒說一點，就是說實際上現在DeFi還是非常初期的，哪怕是最近這幾天非常火的compound代幣，或者是balance之類的，他都是突然起來的這種。實際上還是當年的那種包括什麼交易挖礦，借貸挖礦這類的一個衍生性的東西，和過去幾代的這些概念不斷湧現，沒什麼太大區別。但是由於產生出來的這種財富效應，你說什麼代幣漲了多少倍，大家去抵押了，然後去刷量，就能夠賺到多少代幣，然後產生財富效應，會使得熱火一下升高特別多。
現在看起來的話，你像那compound代幣，這才幾天總市值就已經是排名19，超過了MakerDao等等這類的，這都是包括裡面抵押的，我們得承認這屬於相當大的泡沫的存在，沒有人能知道他會怎麼辦。但是總體從DeFi本身來說，它的基本的原則就是把傳統世界裡的金融模型去中心化的給大家實現，有需求的人去做就好了。
我們也承認需求是存在的，比如典型的例子，如果放到5年前，老幣圈這些人5年前我們都經歷過非常困難的時間，像當時位元派團隊，我們給幾個人要開工資的話，可能不得不賣掉比特幣，那個年代沒有金融產品去滿足你的需求。直到最近幾年出了一些金融產品，你可以抵押了幣之後借了錢給大家發工資，給大家交社保等等。當然當年大家不得不賣掉很多幣，因為在熊市那個年代，賺錢營收基本上也很難，幣圈都沒有幾個企業了，能堅持走下來很不容易，所以大家都不賣掉很多幣。
所以這些都是有需求，包括當年很多礦工賣掉很多幣，現在借貸的力量裡邊有很多是礦工去借幣，曠工去借一個usdt去交電費等等。所以它這是由需求驅動的，當然有這個需求就會有放貸的需求，最後有一些人看這利息不錯就是放貸，所以它是由這些需求來決定的，這些需求會有CeFi產品來滿足，也會有這種DeFi產品的感覺，就是不外乎中心化的，也有去中心化的。
我們實際上是這類的中心化和去中心化的這種產品，像我們錢包裡都有，只不過我們也在評估哪種產品更符合使用者的需求而已，而且去中心化的產品他有成本的缺點，有體驗的缺點，因為中性化產品你無論做多少次的交易，無論做多少次的接待，他開銷都是0，都是伺服器上的一個呼叫。但是你如果是去中心化的產品，所有剛才所說的這些都是電商的一筆交易，你都不得不花幾塊錢以上的這種礦工費。所以說他是有他的先天限制的，但它唯一的好處就是說你不去信任，但它的風險就是安全，所以從這個角度上來講，你發現未來的走勢我們還得去看，非得去看，但是他的確是非常有生命力的一個部分。
這個是我們得承認的，未來會走成什麼樣子，是在以太坊或者未來其他的公鏈上再走出更好的軌跡，這也有可能，但是總體來說，今天看起來的話，初步的產業形態是已經具備了，這個是我們在承認的。我是大概要說就這些。
黃錦：好，非常感謝文總客觀的總結，因為時間關係，然後佟楊總跟雷總你們一人1~2句話，講一下你們對DeFi的祝願也好，或者對比特幣的期待也好。
佟揚：對DeFi的話，希望能夠在後續見到DeFi的發展，其實因為我覺得所有的這種新的金融形勢都是非常棒的這種開發者，去滿足大家需求的一份心意，所以我期待DeFi能夠變得越來越好。
雷雨：Okay，作為現在深度參與DeFi的專案方案，我們肯定也是非常看好DeFi未來的一個發展的，然後也相信隨著越來越多的這種優秀的這樣的從業者的加入，以及不管是從媒體也好，還是從資本方也好，還是從對使用者自身的這種注意力，不斷的向這個領域去彙集的話，未來DeFi的現在的這些困難應該也都會去一一得到克服，然後逐步的去發展壯大。我相信你們還是有改變世界的力量。
黃錦：好，謝謝大家，今天非常抱歉今天這個時間很晚了，好，那就謝謝大家各位嘉賓，今年收穫了很多很有意思的觀點，謝謝大家，那就交給主持人小姐姐。
主持人夢雪：謝謝黃總以及嘉賓們在最後一輪的分享，雖然時間有一點久了，但是相信守在螢幕前的你一定也收穫了很多。然後我們現在是三場圓桌會議的直播環節就已經結束了，但是我們的直播抽獎還有最後一輪直播抽獎，這一輪的規則和第一二輪一樣，大家在評論區發表的評論，這一輪的評論是“幣牛牛up up up”，下面就由我們的直播間小助手來組織這次抽獎，因為我這邊會有延遲，所以大家可以再聽一遍，我們本輪的抽獎評論是“幣牛牛up up up”，接下來讓我們的直播抽獎開始。在這個時候大家其實還是可以繼續邀請好朋友來參加我們本次的直播，最後來贏取我們的打榜抽獎環節的大獎。
這邊跟進一下我們的直播間抽獎進行的怎麼樣。好，現在直播間的最後一輪抽獎的獲獎者的名單已經出來了，我們將在端午節後儘快的將禮品送到你們的手中。
好，接下來我們在直播間會發布我們的幣牛牛的下載連結，希望各位直播間的朋友們也可以下載我們的幣牛牛，跟我們一起賺錢一起發財。
現在我們可以進行我們的最後一個環節了，就是我們的打榜抽獎，現在我也會開啟我們的直播間，然後由我來看現在直播間實時的邀請榜上的前10位，我可以再給大家一分鐘的時間看還有沒有人可以從第11名到第10名。我們的直播助手也會實時截圖將這個圖片釋出在我們的評論區，希望獲獎的小夥伴們儘快掃描我們公告中的二維碼，將ID和地址資訊告訴我們的隊長負責人，我們會盡快的將獎品送到你們的手中。
好，今天我們的三場圓桌會議已經結束，幣牛牛也再次在這裡感謝各位嘉賓的分享，也感謝各位朋友們的觀看。充滿意義的時間總是過去得太快。那麼在今天我們仍然有理由相信區塊鏈產業會發展得越來越好，所以在這裡幣牛牛再次祝願所有的贊助商戰略媒體和支援媒體，長風破浪會有時，直掛雲帆濟滄海。感謝大家的參與，我們下次再見！
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https://play.yunxi.tv/livestream/flash?id=0c8b0c1441bb43b1ac5791956e771886#/）
