以太坊2.0進展順利，信標鏈最早今年7月上線，邁向公鏈新時代的以太坊，能否再次催生出2017年那樣的超級大牛市？DeFi專案蓬勃發展，大量BTC湧入質押平臺，Defi為何會如此受到資本的青睞？投資者又該如何把握時代趨勢？5月21日晚以太坊生態專家、數字文藝復興基金會董事總經理曹寅做客OKEx情報局，分享以太坊2.0、Defi生態發展，展望未來市場。以下為本次訪談主要內容。
嘉賓簡介：曹寅，數字文藝復興基金會董事總經理，中國早期DeFi專案天使投資人，長期致力於前沿DeFi專案的孵化和投資合作。
要點摘錄：
1、以太坊phase 0啟動之後，預計可能會有幾百萬的ETH鎖定在staking節點中，這對於市場上的ETH的流動性供給會產生比較大的約束性影響，從而推動ETH幣價上升。
2、在兩三年之內，以太坊上的DeFi和ETH價格是正向促進作用。
3、穩定幣已經出圈，成為區塊鏈技術的“殺手級”應用；以太坊上的DeFi可以透過穩定幣成為以太坊的“殺手級”應用，進入非數字貨幣投資者的圈層。
4、現在以太坊的效能問題，不僅僅使得以太坊的DeFi有了發展的天花板，甚至可能會導致以太坊上DeFi突然死亡。
5、以太坊是最早的智慧合約專案，這種優勢也會變成劣勢，因為在成熟的公鏈上做更新相當於給飛奔的高鐵換輪子，難度可想而知。
6、公鏈與價值、隱私有關的基礎設施，不可能以太坊不可能一家獨大。就像作業系統有Windows、Linux、MAC系統一樣。
7、傳統VC更願意發掘更早期專案，而現在區塊鏈世界除了Defi，沒什麼專案可以投，而且傳統資本看到了Defi出圈的可能性，這是眾多國內外資本青睞Defi專案的根本原因。
8、過度重視去中心化與忽略客戶體驗，是當下Defi存在的主要問題。
以下為對話全文：
OKEx情報局：曹總您好，先和大家打個招呼，順便可以簡單介紹一下數字文藝復興基金會目前的發展情況。
曹寅：大家好，很高興受OKEX的邀請，跟大家分享一下DeFi以及以太坊新生態跟DeFi的關係。先簡單介紹一下自己，我們數字文藝復興基金會其實成立時間也不久，2017年剛剛成立，成立的初衷其實是想為愛沙尼亞的數字公民生態當中的創新企業進行深度的孵化和投資合作。
OKEx情報局：下面進入到我們今天的訪談問答環節。首先第一個問題，您認為以太坊2.0的第0階段能否在今年順利上線？這一次升級之後的版本會對以太坊生態帶來哪些比較顯著的影響？
曹寅：以太坊的Phase 0今年年內上線應該是沒什麼問題，我們這邊得到的訊息，可能七八月份就會上線。對於以太坊的生態來說，目前並沒有什麼特別大的影響。因為以太坊2.0它分成4個phase，phase0主要是提供了Beacon chain（信標鏈），讓大家可以去做PoS的節點，它相當於是為以太坊從PoW切換成PoS進行奠基，但是最重要的智慧合約以及分片是要到Phase1、Phase2才會出現。
但是有了Staking之後的話，對於以太幣的價格會有比較大的影響。因為我們都知道staking現在是一個大的方向，我們現在已經看到前期Staking做得比較大的一些專案，像Tezos這些專案，它的幣價已經有了比較好的表現。Tezos在去年漲了比較多倍，它的staking鎖幣機制對於代幣的價格的確是起了比較大的影響，市場上流通量降低很多。
以太坊phase 0啟動之後，前期會有比較多的代幣透過各種各樣的方式來參與，要麼自己直接搭Beacon chain的節點，要麼就透過一些客戶端來參與staking。我們估計可能會有幾百萬的ETH鎖定在各種各樣的staking的節點裡面，這對於市場上的以太坊的流動性供給會產生比較大的約束性影響。從最簡單的供給經濟學角度來說，供給減少，需求在增加，這樣以太坊的價格應該會上升。
OKEx情報局：2017年以太坊憑藉曾經憑藉ICO戰功顯赫，比特幣減半之後，今年很多人認為以太坊2.0會再一次的扮演“牛市催化劑”，甚至說“發動機”這樣一個作用，您認為以太坊還能起到類似17年那樣的牛市催化劑的作用嗎？
曹寅：我覺得這是有很大可能性的。從今年上半年開始到現在，在以太坊上發行的穩定幣的量其實已經超過了80億美元。這是一個非常可怕的數字，因為你看一下以太坊的市值才多少。
我們一直說區塊鏈技術需沒有什麼剛需，沒有殺手級應用，但是其實現在穩定幣已經出圈，而且已經成為殺手級應用。因為我們經常在國外跟一些金融機構以及做生意的人交流，我發現其實像在東南亞和南美這些金融設施不太先進的地方，已經開始用穩定幣來代替類似於像地方銀行或者其它這種金融機構支付這種服務，來進行企業之間轉賬，跨境之間的匯款。雖然它的規模同金融機構間交易的規模不能比，但是增速非常快，所以穩定幣以及基於穩定幣的各種各樣的DeFi，會成為以太坊的“殺手級”應用，這一點已經是毋庸置疑了。
這對於以太坊價格會有什麼影響？首先第一點，當大量的穩定幣在以太坊以及各種各樣的DeFi應用上進行跑的時候，gas就會形成一個剛需。這兩天以太坊你會發現Gas價格其實已經漲了挺多了，今年用於支付各種各樣的DeFi應用的gas已經佔了以太坊上gas總需求的比較大的比例。從這一點其實就可以看到已經對於以太坊需求產生了直接的促進。
第二點，像現在比如說像Compound，包括像中國以前的lendf一些我們稱為lending和saving的借貸應用，也起到了鎖幣的這樣一個作用。不僅鎖了以太幣本身，也鎖了其他一些主流的ERC代幣。除了saving的應用之外，還有像MakerDao這樣的穩定幣應用，也鎖了比較多的ETH。這些DeFi的應用透過鎖幣的方式，或者說透過質押的方式，也鎖定了一部分的ETH的流動量，使得以太坊市場上的供給又少了一部分，而且這個趨勢在才剛剛開始。
舉個例子，像今年312數字貨幣市場暴跌，以太坊上面的DeFi應用當中鎖定的ETH的量也有了一定的滑坡，但是很快又恢復到了一個高點。現在更多的DeFi應用正在上線，就會對鎖定的ETH的量有新的推動，這樣的話也起到了約束供給、約束流動性的作用，推動了以太坊價格未來的上升。
這樣形成了一個正向的迴圈：當大家都開始質押的時候，不管是做以太坊phase 0的 staking，還是在各種各樣的DeFi應用中用ETH質押然後去借貸或生成穩定幣，它本身都是在減少ETH的流動性，使得ETH價格更高；當ETH價格更高的時候，它又能透過在質押裡面的槓桿效應，創造出更多的穩定幣，或者說借貸出來更多的穩定幣資產，然後再去投資以ETH，相當於是對ETH加槓桿，這樣又推動了ETH價格上升。
當然這其實也會有反向效應，就是在價格上升的時候，以太坊的DeFi會推動ETH價格上升，但如果說進入了一個逆向的迴圈，可能會造成一個死亡螺旋。但目前來看的話，整個市場上對於數字貨幣下半年或者對於未來幾年的價格都是比較看好的，所以目前來說不用擔心價格暴跌導致以太坊進入死亡迴圈。而且從這次312的暴跌的事實來證明，以太坊DeFi的強壯性還是非常令人吃驚的。即便是發生了有史以來第二大的ETH單日內的價格暴跌，但很快又恢復到了正常的水平。
從全球大宗資產來看，包括數字貨幣、股票、黃金、石油等，數字貨幣其實是最早回到疫情暴跌前價格水平的一個大宗資產。這其實已經證明了投資者對於數字貨幣的信心，所以我覺得兩三年內，短期內對於以太坊上的DeFi和ETH價格其實是正向促進作用。
而兩三年之後以太坊DeFi很有可能會出圈，甚至我對這個時間節點會更樂觀一點，可能明年開始以太坊的DeFi就可以透過穩定幣出圈進入了非數字貨幣投資人的圈層，來服務各種各樣的國際大宗匯款，跨境貿易這些支付清結算作用。這樣就可以脫離數字貨幣價格對於DeFi的影響，使得對ETH的需求以及對於以太坊上數字資產的需求會更大，從而避免了死亡螺旋的發生。
OKEx情報局：我看了您最近的一篇文章《減半的禮物不只是牛市，還有DeFi的春天》，朋友圈挺多人轉發。您在文章當中有預測說比特幣減半會讓大量的BTC質押進入到DeFi借貸平臺，之後，比特幣的質押數量確實是上漲了超過40%，當下的ETH質押數量卻在走下坡路，您為什麼會精準的預測到這個現象？這個現象分別對以太坊、比特幣、DeFi又意味著什麼呢？
曹寅：我寫這篇文章之前其實就已經跟一些比特幣國內CeFi的一些團隊，以及海外的一些要做做ERC比特幣DeFi的一些專案方討論過未來的趨勢。討論結果就是大家其實都一致認為比特幣會在以太坊裡面更多地質押，參與DeFi生態，然後我才寫這篇文章。所以說這個其實也是集體的智慧，而且大家看到了已經有苗頭，已經有人開始準備，在減半之後用比特幣來去獲得穩定幣，或者說用比特幣質押來借貸，然後再投入礦廠的生產。
而且其實這一次減半對於很多的這些小礦機或者小礦工並不是特別友好，因為大礦工他們有資本，廉價的電，專業的運營，能夠在減半之後獲得比較好的邊際效應。但是對於小礦工來說，可能沒有錢去購置新的礦機，就需要把自己以前囤著的比特幣去質押，然後換來穩定幣資產去購買新礦機，否則就被淘汰掉了。
所以這個趨勢還是因為比特幣本身的減半之後的生態環境發生了關鍵性的變化。其實比特幣本身DeFi生態不發達，以太坊就提供這樣比較好的為比特幣服務的DeFi生態，所以說才能夠把比特幣流量和價值吸到以太坊網路中，就算是互相幫助。
而且這個趨勢其實還剛剛開始，我們看到越來越多的比特幣透過各種各樣的DeFi專案進入了以太坊的DeFi生態，國內有mBTC，海外就更多了，像wBTC、tBTC，各種各樣的BTC透過各種玩法賦能比特幣，然後進入DeFi生態。比特幣資產差不多有幾千億美金，即便只有1/10進入DeFi的話，也可以使現在以太坊DeFi生態的資產存量翻好幾倍。
不過這些價值沉澱很大一部分還是會被ETH給捕獲，這其實也是有些人詬病以太坊的一個地方——以太坊上面的智慧合約，只能用ETH來作為gas，其他的專案方代幣是“二等公民”，所以說現在有人也要提出新的ERP的協議，讓那些專案方代幣也能作為智慧合約自己本身的gas。但目前來說社羣對於這樣的提議並不是特別認可，所以說最後的話，價值都會沉澱到以太坊的ETH本身。
而且社羣裡面還有一個理論，DeFi上的資產（包括像美元穩定幣資產USDT，各種各樣的BTC資產）規模超過了以太坊市值本身的話，網路上資產可能會有危險。所以在這個理論情況下，當大量的資產進來之後，以太坊社羣本身也會去推動以太幣的價值上升，為整個網路提供更大的安全冗餘，要使得以太坊代幣的市值一直高於各種各樣的DeFi資產的總市值，這樣的話才能保證上面資產的安全，這其實邏輯上也說得通。所以說我個人覺得兩方面都會推動以太坊的投資者，以太坊社羣的參與者去把ETH價格推上一個新的臺階。
OKEx情報局：以太坊網路因各類熱門DApp或者專案發生擁堵，包括加密貓、FoMo3D、USDT等，比特幣也常常發生擁堵，您如何看待區塊鏈專案的擁堵？在以太坊2.0的哪個階段能解決擁堵問題？
曹寅：現在其實真正限制以太坊DeFi發展的就是以太坊的效能。我們看到像在312大跌的時候，大量的人因為以太坊價格暴跌，所以需要在各種各樣的像MakerDao、Compound裡面提交抵押品，這樣他才不會爆倉。但是當天大家都要提交抵押，但以太坊網路效能不足，使得一些資產就爆倉了，也導致了MakerDao發生了312黑天鵝的0貸拍賣事件。
所以說現在以太坊的效能這麼弱，它已經不僅僅使得以太坊的DeFi有了發展的天花板，更重要的是它可能會導致以太坊上DeFi的突然死亡。如果說再來一次這樣的情況，而且現在未來幾年全球的巨集觀政治經濟環境並不明確，這種類似於312的暴跌隨時可能會發生。當然，整個DeFi專案或DeFi生態不會死，但是在上面的使用者可能就倒黴了。
所以說現在亟需透過各種各樣方式來解決效能問題，但這個並不好解決。因為以太坊2.0分成4個階段，可能要到兩三年之後才能真正地在2.0的分片上來執行智慧合約。但是這裡有個問題，現在以太坊上面的DeFi資產怎麼跑到分片之後的新分片上去？分片之間、跨片之間的通訊是不是能夠比較順暢地讓資產在不同分片上的DeFi協議裡面跑起來？這點其實以太坊並沒有給出一個很好的答案，而這也是現在大家在以太坊上開發DeFi的一個心知肚明、心照不宣的問題。
雖然我們都看好DeFi，但是看好的是從10年角度來看的大的DeFi的方向，但是在這個過程中的確有很多技術問題有待解決，現在我們看到了一些專案也是在以太坊2.0還沒有落地之前來解決效能問題。比如說中國團隊做的叫“路印協議”（loopring），他們透過零知識擴充套件性在以太坊1.0上面提供非常高的可擴充套件性，來解決以太坊現在的擁堵問題。所以我個人對以太坊效能擴充套件抱著謹慎樂觀的態度。
還有一點值得注意，雖然說DeFi很火，但其實它並不是數字貨幣圈現在主流玩法。舉個例子，前兩天有資料科學家專門分析了以太坊賬戶持幣量前1萬名地址的行為，其中只有6%的“巨鯨”在用DeFi應用。
所以，隨著DeFi使用者量的增加，如果說翻一倍，現在以太坊的效能肯定支撐不起來，所以到時候就會面臨很嚴重的瓶頸問題。到時候對於各種各樣協議的dDOS就成為可能，甚至說有些人可能還進行“搶跑交易”（如果說你知道別人下的單子的條款或者交易量，你就可以在以太坊擁堵得的時候提前透過各種各樣方法來搶跑，比如說MakerDao的零貸拍賣就是另外一種形式的搶跑），這樣的話就會形成了以太坊上DeFi一些很嚴重的問題。
所以說要解決這個問題，要不就是2.0快點上，要不就是在現在1.0的條件下透過各種各樣的layer 2的方案，或者透過跨鏈，在新的高效能的公鏈上搭建DeFi來解決現在的問題。
OKEx情報局：您覺得在目前看來，以太坊2.0的開發升級過程當中，有沒有可能再一次的發生分叉，類似以太經典（ETC）那樣的社羣分裂，進而導致以太坊再次的分叉？
曹寅：是非常有可能的。因為以太坊轉PoS並不是所有人都認可的，在社羣裡的確有不少人認為PoW的共識比PoS更強壯，而且現在以太坊的PoS還沒有上架，更不要說就算是phase 0上架之後，還有phase1、phase2不同的階段，這當中出現任何問題，都可能會導致PoW的堅定信仰者（主要是以太坊礦工）仍然留在PoW鏈，對太坊來進行硬分叉，這是很有可能的事情。而且我據我所知，現在這個社羣裡面的確是有人準備怎麼做。
所以從2.0落地角度來看，的確是充滿了各種各樣挑戰，很兇險，畢竟以太坊社羣大了，而且以太坊上DeFi火起來之後，它涉及到經濟利益之間的衝突也大了，難免有人因為利益矛盾想去分叉以太坊。
OKEx情報局：我們看到這兩年出來了很多明星公鏈專案，包括Tezos、EOS、波卡、Cosmos、Alground等，您覺得這些公鏈專案各自都有哪些優勢？目前來看，它們是否有機會彎道超車以太坊？
曹寅：這是非常有可能的。雖然說大家現在有些人堅信“以太坊不可能被超越”，但是其實我們看以太坊的歷史也沒多久，而且以太坊在18年時候，很多人都覺得以太坊會完蛋。那時候整個數字貨幣社羣陷入低谷，大家應該還記得以太坊最低的時候跌到80人民幣，那時候很多人拋售ETH。
那為什麼說現在又覺得以太坊不可超越？其實完全是人自己的心理在作祟。我們來看以太坊有什麼地方不可超越？大家認為不可超越的地方，第一覺得以太坊生態很大，第二覺得以太坊代幣市值很大，第三覺得以太坊比較區中心化，我覺得這三點都不足以阻礙下一代的真正的高效能公鏈超越以太坊。
第一，說以太坊的開發者生態很大，其實我們看一下以太坊開發者並沒有多少，全世界的以太坊開發者加起來也就兩三千人，而且這兩三千人當中真正全職在做開發的人數並沒有多少。我們看到一些明星專案，比如說像MakerDao這樣的明星專案，它的開發者其實也就是二三十個人，這還不到普通的網際網路金融公司開發者的數量，所以說生態並不是像大家說的不可超越，其實按我的角度來說其實都是比較小的。
然後說代幣市值大，主要是因為現在沒有什麼可以挑戰以太坊的公鏈出來，所以導致ETH市值看起來是一家獨大，但是在大量下一代公鏈前仆後繼地對以太坊挑戰過程中，不能保證永遠不會有人超越以太坊，我的意思就肯定會有人在生態上接近以太坊，然後它的市值也能夠超越以太坊。
最後說以太坊的去中心化，這個事有好有壞，好在裡面形成強大的共識之後，大家都能夠不受中心化團隊的影響，比較強壯的發展；但這也有壞處，尤其對於早期的區塊鏈專案來說，如果過度去中心化就顯得機團隊比較散，比如為什麼以太坊2.0 phase0 階段方案的凍結，遲遲地推後，我們稱為“跳票”，一個很大的原因就是因為太坊基金會要去協調以太坊開發者，實在是太難了太散了。
以太坊2.0有很多團隊在參與，每一個團隊之間要達成共識，其實都是需要一次次的開會來協調，甚至透過內部各種各樣的吵架來決定技術路線的發展方向。而且每一個開發團隊都有自己的小利益在裡面，這其實就在不同的團隊之間形成不同的技術方向的牽扯，沒有一根主心骨。
所以對於像這些下一代明星公鏈專案，我其實特別看好的就是波卡，從17年開發到現在一直在按部就班地往前走，也帶來了一些像平行執行緒這樣的驚喜，同時波卡並不是和以太坊互斥，而是可以透過跨鏈讓以太坊上的資產和以太坊的協議和波卡上的協議來進行互操作，資產也可以跨鏈；Tezos也值得關注，尤其是在DeFi領域，CeFi和DeFi結合領域裡。因為Tezos特別注重PoS治理，也注重合規，能夠吸引一批中心化的金融機構以Tezos為公鏈進行開發。
EOS不是特別看好，因為EOS的團隊不是特別靠譜，BM心術不正，現在又搞了個voice，也不管EOS的開發了，現在社羣裡面的超級節點也被幾個大戶戶頭之間綁架了；Cosmos也是分崩離析，好好的一個團隊分裂成4個團隊，而且還互相罵來罵去；Tezos也值得關注，尤其是在DeFi領域，CeFi和DeFi結合領域裡。因為Tezos特別注重PoS治理，和合規金融機構也保持比較好的關係。
OKEx情報局：根據以太坊路線圖，以太坊2.0在幾年之後將會徹底完善，效能上也會得到極大提升，這是否意味著公鏈競爭已經結束，以後就是以太坊一家獨大的區塊鏈 3.0 時代？
曹寅：首先，以太坊2.0的落地是需要很長時間，可能兩三年，大家才能在以太坊2.0上開發智慧合約，以及把現在的1.0上的智慧合約遷移到2.0上面。而且目前來說還有很多問題是沒解決的，就以太坊分片之後如何跨片的同性，很有可能就是所有的Defi應用全部集中在一個分片上面，然後其他的某種應用、某個行業的應用又集中在另外一個分片上面，然後再跨片來進行通訊，這裡面資產怎麼來進行跨片的交易，其實，資產跨片交易的難度跟資產跨鏈交易差不多，像波卡上面的平行鏈的跨鏈。
所以說我個人覺得以太坊2.0願景非常好，但也有問題，第一是時間很長，第二當中有很多不確定性，第三技術解決方案讓很多現在的協議是不滿足的。綜上來說，目前遠遠沒有到競爭結束這個階段。
以太坊是最早的智慧合約，最早智慧合約意味著它有先發優勢，但這也有可能會變成先發劣勢。因為你要在一個執行的公鏈上面做更新是特別麻煩的一件事，相當於是你要給飛奔的高鐵換輪子，難度可想而知。
為什麼說波卡這樣專案是三年磨一劍，首先波卡的創始人以太坊前CTO Gavin Wood，以太坊最重要的那份黃皮書就是他寫的，以太坊最重要的程式碼是他寫的，以太坊架構給他設計的。所以說波卡是站在以太坊的肩膀上進一步開發的專案，可能會更加適合未來要承載大量的高效能應用的這樣的一個開發環境。
OKEx情報局：目前咱們中國的工業現狀是一個什麼樣的狀態？和國外的專案方相比，又存在著哪些的比較大的差距或者說區別？
曹寅：目前其實我們已經見過了中國一第一輪公鏈大爆炸，包括投資人與開發者也踩過很多坑，具體專案也就不提了，所以很多人對中國的公鏈是抱著失望的態度，但我覺得大可不必。首先就是以太坊競爭並沒有結束。同時，公鏈開發其實也講生態的，開發者跟什麼樣的公鏈關係好，他就會優先在什麼公鏈進行開發。例如，像Conflux的團隊是清華的，他們就可以和中國的一些官方的機構企業團隊來進行合作。
我個人認為公鏈像語言一樣，不可能一條公鏈統一全世界，就算是作業系統，移動端也分為安卓與蘋果兩大作業系統，PC端也有Windows、Linux、蘋果作業系統，你可以看到光是作業系統就有這麼多套，更不要說像公鏈這樣的與價值、隱私有關的基礎設施。所以說中國公鏈是有機會的，但是一定要找準切入點，打好中國牌。
OKEx情報局：自從疫情發生以來，全球金融市場受到重大打擊，幣圈更是遭遇了312暴跌黑天鵝事件，但是DeFi領域的初創專案融資不僅沒有下降，反而還逆勢大漲，Defi為什麼會如此受到資本的青睞？
曹寅：的確就是最近一段時間來，對於Defi的融資規模是越來越大了，動不動就是幾百萬美金的融資，而且你要知道這些團隊其實都非常小，全職開發者多的十幾個人，少的幾個人，而且有一些團隊，他們每天的工作時間其實也就是三四個小時，跟中國的996是完全不能比的，但是動不動估值就上幾千萬美金，這其實證明了現在全球的風險資本不僅僅是傳統的幣圈資本，也包括一些傳統的風險資本，比如說像安德森·霍洛維茨這樣的資本，他也非常看好Defi這個方向。
我也就這個問題跟這些傳統的風險資本交流過，瞭解了為什麼對於比較初期的東西特別感興趣，得到的回答也挺有意思，我跟大家可以分享一下。
第一，他們覺得區塊鏈肯定是未來的方向，他們想要介入區塊鏈，又不願意去買一些供鏈二級市場代幣，比如說賣以太坊，他們覺得這個沒什麼意義，不代表他們的投投資水平，所以他們願意發掘更早期的專案。而現在區塊鏈世界裡面沒事，就除了Defi以外，沒什麼專案可以投，不像當初的ICO時代滿地專案，這是一個原因。
第二，他們是看到了Defi背後的生命力，尤其是現在大量的穩定幣出現，他們看到了Defi出圈的可能性，看到了區塊鏈真正的殺手級應用的出現。比如USDT，現在在很多國家已經作為替代傳統的銀行賬戶來進行跨境轉賬貿易支付手段，像東南亞那邊就有挺多商人在用，還有一些灰產也在用。所以說對VC來說的話，他看到了Defi的生命力，看到了穩定幣的生命力，所以他們才願意去投資，而原來的一些區塊鏈上面的應用，不管是鏈遊、區塊鏈藝術還是其它應用，VC都看不到他們背後的持續性邏輯，他不敢投，但是Defi這個邏輯非常容易能夠講出來。
OKEx情報局：3月份“黑天鵝”事件導致有史以來第一次MKR拍賣以清償債務，隨後Uniswap與dForce兩個去中心化金融專案被盜，近期連續出現的負面事件，是否意味著Defi模式本身存在問題？
曹寅：的確，現在Defi模式是存在非常嚴重的問題，雖然我看好Defi，但還不得不實事求是地說，第一就是過度重視去中心化，但是我們要知道Defi核心是金融服務，而不是去中心化。對於去中心化的原教旨主義的堅持，影響了Defi行業的出圈，也影響了Defi行業現在的客戶體驗。
徹底去中心化其實是不可能，它必然會有小部分人的利益會受損。比如當早期以太坊分叉ETC，就是因為小部分的人想分叉，然後大部分人不願意才分差出來了。所以絕對去中心化是有嚴重問題的。
Defi 2018年年初剛剛提出來的時候，其實算是一種像開玩笑的說法，Defi在英文裡面的讀音跟Defy是一模一樣的，而Defy的意思其實就是造反、反叛。他們想透過這種特別激進的方式，來對於自己的行動或者自己這樣的一個去中心化金融的運動，來去喚起別人的注意力，以及來對自己的意識形態來進行標榜。
但我覺得這個沒必要，金融核心是服務，金融核心是讓使用者滿意。我認為現在發生的這一系列事情，其實說到底是Defi的開發者他沒有意識到，他們對於所服務使用者的資產責任，才會發生這些問題。
在金融行業一直有一句話叫做合規就是生命線。比如說在金融行業裡面，最重要的崗位都是合規，風控是最重要的，但Defi團隊裡面其實沒有人專門做風控，所以說在未來會造成很嚴重的問題的。大家透過dForce、MKR這些事件已經意識到了這一點，尤其是中國的Defi團隊。我個人覺得這是一個好現象。
Defi當下所發生這些問題，說到底還是發展太快的問題，他快速迭代之後，資產擴充規模太大，然後被駭客盯上了，小行業駭客才不感興趣，這恰恰證明了Defi是有活力的。因此，只要開發者意識到這個問題，去中心化並不是目的，服務使用者才是根本目的的話，才會真正進入一個嚴肅的Defi時代。
OKEx情報局：您在文章《DeFi Review第八期-是什麼吸引頂級資本逆勢投資DeFi？》的結尾寫道，“如果這些DeFi專案如果能夠活下來，必定會有人成長為新時代的阿里巴巴和特斯拉”。人們會問，Defi不就是去中心化的借貸嗎，為什麼會有如此巨大的潛能？
曹寅：“Defi僅僅是一個去中心化借貸”其實是一個很大的誤，Defi你想除了去中心化借貸，還有穩定幣、去中心化交易所。其實比特幣本身也是一種Defi，為什麼這麼說？比特幣白皮書《一種點對點的電子現金支付系統》，雖然說比特幣並不是點對點支付系統，但它起到了類似黃金的價值儲存的作用。所以從Defi的它的深度和廣度來說，遠遠超過了大家的普遍認知。其實現在Defi僅僅是雛形。
我為什麼特別看好Defi？很重要原因是我看到了Defi出圈的可能性，以及Defi作為一種金融底層服務的可能性。第一，它未來會有可能會阿里雲一樣，去廣泛服務各種各樣的不管是去中心化還是中心化的金融，不管是法幣金融還是數字貨幣金融，Defi他會成為一個全球的去中心化的結算層來替代，現在類似於像Visa、Swift這樣的功能，很有可能還會替代信用貨幣的價值單位功能，而有些Defi專案甚至還會替代中心化交易所。
在新的全球化時代，原來各種各樣的全球化的金融解決方案已經不可行了。Defi作為不受國家主權影響的金融解決方案、制度安排、制度建設、價值單位，很可能會成為下一代的大型金融機構。
所以總結一句話來說，現在我們看到的Defi並不是Defi的完全題，它僅僅是Defi的一個雛形是骨架，Defi它的更大的想象空間還是在於出圈，還是在於成為大量金融機構的底層。
OKEx情報局：為什麼說閃電網路（Lightning Network）也屬於Defi生態的一部分？
曹寅：對，這點我是同意的，其實從回到根本來說，比特幣本身就是一種Defi，不管說是中本聰原來對比特幣的點對點現金支付網路的構想，還是現在比特幣類似數字黃金的作用，它其實都是Defi的一類。現在其實比特幣已經成為未來現在其實已經成為很重要的Defi的資產基礎了，而未來會成為更重要的資產基礎。
閃電網路它在比特幣上建立layer2，讓大家能夠更方便的更低成本的更高效的支付比特幣，沒有道理不是Defi。更何況閃電網路需要在狀態通道質押小額比特幣，所以說它本身也是類似於以太坊質押這樣的一個功能，雖然它的量不像以太坊質押量那麼大，但是它其實也是服務金融底層最基本的一個功能——支付功能。
同時閃電網路又是多節點整合的去中心化專案，因此，不管是閃電網路的功能還是它的表現形式來說，都是DeFi。
以下為互動答疑內容：
問題1：曹總如何看接下來的加密市場走勢？
曹寅：我個人其實是很看好後市的幾個原因，第一就是比特幣減半它帶來牛市是非常確定的，因為供給減少了，原來每天是1800個比特幣，現在變成每天900個比特幣的產出。礦工有一個暱稱叫做挖賣提，什麼意思？就是挖幣、提幣、賣幣，原來每天挖賣提1800個幣，現在每天挖賣提900個幣供給減少了。
而且現在比特幣的價格話語權已經不在中國這邊了，這個話語權在美國這些合規的金融機構裡面，比如說像灰度。最近基本上從4月之後就大舉地增持比特幣，5月份前兩天每天差不多淨購買比特幣一兩千個比特幣，這個量是非常大的。在交易所也有資料統計，很多西方大戶穩定幣衝進來，然後買了比買了比特幣就提出去，屯起來。
問題2：幾天前，V神發推特說以太坊最大的遺憾是過早推出，您剛剛也提到波卡這個專案吸取了很多以太坊開發的經驗，那目前來看，波卡是否避開了以太坊的所有坑？V神的推特言論是否意味著他認識到了最開始所犯的錯誤？
曹寅：第一是以太坊的效能問題，這個是因為以太坊PoW共識問題，但是以太坊在2014年起來的時候，是以比特幣的PoW為主，這是一個時代性問題，我相信V神也不能跳出那個時代，但是一旦選擇PoW再轉PoS就很麻煩，所以現在波卡從一開始就意識到這個問題，避免了重蹈PoW低效能共識這樣的一個覆轍。
第二是開發的語言模組化，那波卡它用Web assembly替代了以太坊的智慧合約開發這種方式。為什麼這樣做？你要去更新一個以太坊鏈上智慧合約是很難的，所以很多智慧合約與其做更新，還不如重新開發一個，像雲聯Swap的1.0和2.0就如此，導致以太坊上智慧合約只能一版一版重新開發，每開發一版就要求你的客戶主動來遷移到新的協議上面，資產的遷移，合約的遷移都很麻煩，而在波卡上智慧合約都能直接更新。
所以說波卡它可以提供類似移動網際網路Web2.0時代的比較好的更新的體驗，這點對智慧合約其實很重要。現在所有的智慧合約其實都是實驗性的，不能說現在有什麼智慧合約就一直用這個智慧合約，這是不可能的這個事情，而波卡的話就透過runtime模組解決了智慧合約未來的不停的更新迭代這個問題。
第三就是跨鏈這個問題，未來可能會有數條公鏈共存，每條鏈上都有不同標準的資產與智慧合約。現在以太坊上的話，要整合其他的合約是很困難的。更何況，以太坊上分片之間的合約的通訊也是一個問題。但波卡它採用跨鏈方式，使得不同鏈上資產同時跨鏈，同時還可以實現合約在跨鏈之間的互操作，這點其實很重要，就算你未來會有十七八條公鏈，甚至上百條公鏈，不同國家、不同語言、不同應用環境、不同安全等級、不同加密資產共用一條鏈。
這是波卡的三個比以太坊想的清楚的地方，當然還有很多地方就不一一列舉。總結就是，Gavin Wood是以太坊的開發者，站在了以太坊的高度，又是摸清了以太坊各種各樣的問題，還有很多一些天才的開發者跟他一起開發，做出來的下一代的這樣的一個高效能的供應鏈，它必然會去規避掉以太坊的一些問題，以解決掉他在開發以太坊的時候沒有解決的一些問題。
問題3：如何參與Defi生態，如何去質押，如何去借貸，如何去玩轉Defi？
曹寅：其實參與Defi非常簡單，大部分使用者沒用過Defi，就會覺得還是Cefi（中心化的金融，例如交易所發起的借貸產品）好用，其實如果真的認認真真的開啟網站，就會發現其實比Cefi簡單多了。舉個例子來說，中心化交易所中心化的借貸都要做KYC，你要去拍身份證照片，還要手寫自己的名字以及當天的日期，然後拍照片傳上去，有些平臺比較慢，他可能一天才給你批覆下來。
但是Defi不完全不需要Defi，只要有一個智慧合約錢包就可以用Defi，你甚至說一個人可以註冊很多Defi。而且現在很多Defi團隊就專注於做Defi的客戶體驗，他自己不做Defi協議，但他整合了很多Defi的應用，你只要接入這個平臺就可以一一鍵的無縫的使用各種各樣的Defi應用。甚至說還為使用者提供為普通的使用者提供傻瓜式一鍵搭建Defi應用的平臺。所以Defi並不難。
同時使用者一直要保持對各種各樣新生事物的警惕，不能因為你用的熟悉了，你見面天天看了，你就覺得這個地方是很安全，其實也適用於Cefi與Defi。
問題4：去中心化儲存的專案怎麼樣？
曹寅：包括Filcoin與IPFS網路，其實我一直在關注，我個人認為IPFS對整個加密貨幣生態是個非常重要的基礎設施，有可能會替代現在的像百度網盤這樣的ToC的公有云。但不適合ToB，比如像金融機構、大型的網際網路公司。IPFS對於普通使用者來說的話就已經夠了。光是這一點就會使得下一代的基於區塊鏈網際網路上的應用（Web3）有了一個非常重要的儲存基礎。
計算機分成三個部分，一個就是我們稱為in and out，就是輸入輸出，像螢幕鍵盤就是輸入輸出；第二就是計算，像CPU；第三其實就是儲存。
in and out，本來就是去中心化的；以太坊上其實就是我們稱為是全球計算機，它其實就是去中心化的全球作業系統。但是，目前去中心化的儲存還無法解決，IPFS就是解決這個問題，其實是很重要的。
當下，就IPFS的貨幣經濟學來說，還有很多問題，但大家仍然寄予非常大的希望。而且就算是IPFS失敗了，仍然會有很多類似專案會發展起來，所以我個人覺得這個方向值得關注。
但是最後是否一定是Filecoin，我覺得並不一定。現在其實基於IPFS網路上面的經濟層有好幾個專案，像Filecoin，還有一些avril都是類似的專案，建議大家如果真的看好賽道的話，可以多選幾個代幣，組成一攬子資產，不要把雞蛋放在一個籃子裡面。
OKEx情報局：非常感謝曹總耐心地回答我們粉絲朋友們的問題，很高興邀請到曹總來分享自己對Defi、以太坊，還有包括整個區塊鏈行業的專業的見解和看法，希望期待下次有更好的合作。最後也非常感謝來參加本次觀看本次直播的朋友們，感謝大家的支援，我們今天的直播訪談就到這裡結束了，大家晚安。
