第二期第一場
孫健×劉小鷹
本期閣主：JLab（九鼎區塊鏈實驗室）創始人孫健，河海大學客座教授。10年股權投資從業，投資過91手機助手，團貸網，閃送，掌上縱橫等公司。是首位從古典投資圈跨入幣圈成立專業基金的投資人。目前已投資包括本體，ELF，群群，Achain，Kcash，Cointiger，Qash等40多個區塊鏈專案。
第二期第二場嘉賓：劉小鷹，著名天使投資人、老鷹基金創始合夥人、中國長遠控股董事會主席、新龍脈控股合夥人、鏈鷹資本首席顧問、中國青年天使會副會長、香港中文大學新亞書院校董、飛鷹騎行俱樂部發起人，多次獲得中國年度投資人獎項。
芬蘭Jolla手機作業系統天使投資人、其它明星專案包括影譜科技、趣拿網路、傑外動漫等。累計投資100多個天使專案，多家獲得數十倍到百倍回報，近期積極投資多家區塊鏈技術專案，包括Zippie、MOF、Sopay等。劉小鷹在二十多歲便拿下諾基亞手機的中國總代理，早年入榜胡潤500中國富豪榜。
武俠小說中多有兩種角色，一種名門正派，一種邪道逆人；在投資市場的部分人眼中，區塊鏈投資似乎就是這樣一種邪教，不需要十年寒窗，風險高，見利快，收益巨大。
“數字資產的交易和流通確實是有點虛幻和妖魔，但是不能說邪教。”
這是劉小鷹第一個問題的回答，作為一個傳統意義上的股權投資人，部分人眼中的“投資正派”，劉小鷹卻從去年5月份就開始號召周圍的人學習區塊鏈，彼時，區塊鏈還未成為熱門風口，比特幣也還未火到今日這般程度。
相比於部分投資者今年年初才入局，劉小鷹顯得從容許多，他將這一切歸結於天使投資人的工作性質，“每天都在看專案，都在聆聽創業者的理想，瞭解新一代人生活方式，學習最新的技術趨勢”，所以他們有機會比很多企業家更早接觸到移動網際網路和現在的區塊鏈，而從為接下來的投資打下基礎；技術之外，區塊鏈在劉小鷹眼中，還是與年輕一輩溝通的渠道。
“實際上我兒子和女兒就是96和98的，一個是韭菜，一個雖然還不是韭菜，但都同時參與了白皮書的創業團隊”，在談到大兒子時，劉小鷹的語氣稍顯無奈，但仍能從字裡行間感到他的一絲欣慰。在大多數同齡人可能還在焦眉爛額忙著畢業答辯時，這個22歲的年輕人已經開始了自己的區塊鏈專案，而劉小鷹也坦言，“不管有沒有幣，也跳下去當顧問了。
2012年，DFJ（德豐傑）的創始人和老大Tim Draper為幣圈唱了一首歌，歌名叫Risk master，粗翻過來大概可以叫做“冒險大師”；劉小鷹在兩年前也組建了自己的飛鷹樂隊，當被問及要為幣圈唱一首怎樣的歌時，他選擇了電影《馬戲之王》的插曲Never Enough——
Will never be enough
Never be enough
Towers of gold are still too little
以下為對談實錄：
火訊琅琊榜閣主孫健：能對話鷹總非常的開心，我十年前進投資圈的時候鷹總就已經是行業大佬。我的問題依然會非常的犀利，鷹總請接招。
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：不怕，我有如來神掌和九陰真經。
火訊琅琊榜閣主孫健：武俠小說裡面有兩種人，名門正派和邪教。一般的區分就是十年寒窗苦練的，是名門正派，短期速成的是邪教。在有些人看來，股權投資是“正道”，區塊鏈投資是“邪教”。請問小鷹總進入區塊鏈的目的是什麼？是為了能快速獲取回報嗎？你比較喜歡哪類區塊鏈專案？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：進入區塊鏈投資是順勢而為，區塊鏈代表新一代的網際網路數字資產大潮已經形成業界共識，區塊鏈、加密經濟學、數字資產、自治型區塊鏈社羣、幣權+股權等等新的技術和趨勢是目前創投圈、網際網路圈最火熱的話題，一切都在快速的迭代和變化之中。
區塊鏈最重要的共識機制學派夜在不停的賽跑和競爭，從POW、POS、到DPOS，大家都在說自己是3.0、4.0...,數字資產的交易和流通也是無國界的、終年無休的、移動化的、沒有漲停和跌停機制的，來無影去無蹤，確實是有點虛幻和妖魔。但是不能說邪教，因為確實這是一場有技術有理論有數學基礎的新興趨勢，因為發展太快，很多人還沒明白過來就迭代了。目前確實爭議很多，很多專案募資之後還在研發和產品落地之中，新的監管政策出臺明顯較慢，區塊鏈行業自己也在成長之中，按一個女孩做比較，也許還不到三歲，女大十八變，未來長成什麼樣還不知道呢。
圖為鷹總在回家路上，開著兩臺手機和筆記本接受對談
我很感謝自己選擇了天使投資，我們投的是每年最新出現的前沿科技、創新技術、顛覆性的商業模式和消費升級的創業專案，天使投資無形之中改變了我們自己。每天都在看專案，都在聆聽創業者的理想，瞭解新一代人生活方式，學習最新的技術趨勢，所以我們有機會比很多企業家更早接觸到移動網際網路和現在的區塊鏈。十年前有一句話說，Facebook並不是什麼創新技術，而是80後要建立屬於自己的移動社交圈子，因為70後你們老了。所以，現在的90後會說，80後你們老了，我們要建一個去中心化的社交APP叫Telegram，準備顛覆你們中心化的Facebook。
火訊琅琊榜閣主孫健：對的。瞭解90後的最好方式，就是找一個90後女朋友or男朋友。
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：所以我們不僅要看懂90後的區塊鏈，還要看懂00後的未知鏈，也許那個時候是區塊鏈6.0了，或者是一個更新的名詞，那個時候我可以和我的孫子對話，一點都不會代溝。實際上我兒子和女兒就是96和98的，一個是韭菜，一個雖然還不是韭菜，但都同時參與了白皮書的創業團隊，平時我們的對話涉及到區塊鏈，我基本沒有溝通障礙。
火訊琅琊榜閣主孫健：外界給你和很多VC大佬戴了一頂帽子：“古典投資人”。很想聽聽你對這個標籤的感受。其實在區塊鏈在矽谷就沒有古典不古典之分，只有看好與懷疑。推動美國區塊鏈行業的發展，恰恰是Union Square的Fred Wilson，Andreessen Horowitz的Marc Andreessen，Angelist的Naval等等VC大佬。你真的認同“古典投資人”這個標籤嗎？會不會感覺不舒服？還是會拿它來自嘲？Fred Wilson說，當有人嘲笑我的投資時,我就知道我投對了。這句話會不會引起當下你的共鳴？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：古典投資人是一個很好的創意，明顯地把不瞭解區塊鏈投資的傳統網際網路投資人區分開來，記得最早是源自陳偉星和朱嘯虎在三點鐘群的互懟。我是老鷹基金創始人，也是傳統的風險投資機構，不幸地也被冠以古典投資人稱號，我也習慣拿它來自嘲。從內心說我認為我是古典投資人接觸和擁抱區塊鏈投資最早的一位。早在去年5月份，我在老鷹基金的CEO群裡就發資訊，號召大家積極學習區塊鏈、關注數字資產，關注ICO開創的創業公司，提前募幣上市的趨勢，只不過當時資訊保密的好，沒有被公開傳播。
圖為鷹總在群內聊天記錄
看截圖最後的日期，2017年8月23日，九四之前，666，還提到九鼎，猿糞啊，不做天使，還真不懂這些詞吧？
火訊財經創始人龍典：九鼎假文章【捂臉表情】
火訊財經主編趙一丹：關於九鼎假文章，剛剛閣主已經在直播裡解釋了哦。想要獲取更多資訊，大家要多看我們的影片直播（一直播ID：340624294）。
閣主孫健與火訊財經主編在一直播首秀
火訊琅琊榜閣主孫健：你在最近的一次論壇上分享了自己在幣圈的投資經歷，自稱是“老韭菜”，還說過“沒有當過韭菜沒有被割過就成不了幣圈大佬”。你進入幣圈後被割過韭菜嗎？最嚴重的一次事件是什麼？以後該如何避免這些坑？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：我本來就是股票市場的老韭菜，進入區塊鏈行業我頭腦已經很清晰，所以沒有怎麼被割，我基本都是不跟風，時刻銘記我的偶像巴菲特的名言：別人貪婪我恐懼（雖然他老人家看不懂區塊鏈）。記得去年8月份我大兒子暑假回來開始炒幣，我發現他收的數字貨幣有比特幣、以太坊和EOS，我瞭解這三個幣的情況之後，我就幫他分析比特幣已經很貴，以太坊已經形成氣候，建議他多買點最新的EOS，因為要追落後，未來的增長倍數肯定大。他在人民幣3塊多的時候買了一些，並沒有重倉，後來EOS在12月底大漲到100多塊錢，他後悔沒有聽我這個老韭菜的建議。其實道理很簡單，二級市場也應該堅守長期價值投資的原則，儘量看長線，當然如果短期內價格瘋狂暴漲，就應該分段出貨套現，因為你永遠不知道最高位在哪裡，現金為王嘛。
火訊琅琊榜閣主孫健：大家都知道，你發起並聯合英諾天使創始人李竹、創業工場創始人麥剛、PreAngel創始人王利傑、三點鐘社群創始人玉紅等多位傳統投資人以及鏈圈知名大咖共同建立了“反空氣幣聯盟”。對於“反空氣幣聯盟”有一些質疑的聲音，相信你也聽到過。針對能夠真正辨別區塊鏈專案真偽的人，你之前曾說過，真正懂區塊鏈的人不超過2000人，而你自己都不算在內，那麼這個聯盟該如何評判空氣幣呢？據你所認識的人當中，誰可以算在2000人以內？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：區塊鏈圈子裡有一副大佬撲克牌，總共52人裡有技術派、挖礦大佬、幣圈大佬、TokenFund基金，至少有一半我認識。我想他們大部份都是真懂區塊鏈，可能有少數運氣好的因為早期買了不少比特幣而身家大漲，他們是否真懂區塊鏈我不知道。但是這件事情讓他賺了大錢肯定有信仰吧？區塊鏈是全球化浪潮，當然還有好多國外的大佬在這2000人裡面。除了2000人這件事之外，我也聽到過一個說法，比特幣其實也是空氣幣，還有人說EOS在公鏈沒有上線之前不也是空氣幣嗎？而EOS市值已經超過1000億，是不是這些韭菜都是傻瓜，心甘情願被割？那推理下來是否所有數字貨幣都應該算空氣幣？這樣定義空氣幣未免以偏概全了。
像巴菲特和比爾蓋茨所說，數字貨幣沒有資產和盈利支撐，靠的到底是什麼？有人說靠的是信心和信仰，我也確實看見很多討論和報導，很多幣圈大佬都是對以比特幣為首的數字貨幣持有崇高的信仰，他們甚至不存法幣，把身家財產都押寶到數字資產，這是一個重要現象。我想在這裡應該給空氣幣來個定義，我認為那些募資之後沒有挪用資金、認真做事、有技術和落地模式、認真開發產品的專案，就算募資之後不懂得管理，破發了或導致韭菜和投資人虧損，專案最終導致失敗，這在我們做天使投資的經驗來看，是正常的失敗專案，應該不屬於空氣幣範圍。
空氣幣的定義應該是指哪些傳銷幣、帶有欺騙和欺詐行為的假專案，打著區塊鏈和去中心化的幌子來募資、割韭菜的專案而言。
火訊琅琊榜閣主孫健：麥剛也是okex交易所的創始人，他算不算懂的2000人？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：麥剛必須是啊，2013年就開始佈道了，可惜當時我被新聞害了，沒有去下載白皮書看看，就說比特幣非法。所以今年我把兒子送到OKex去做intern，替我將功贖罪，父債子還。
火訊琅琊榜閣主孫健：承接上一題，也有人猜測，建立反空氣幣聯盟的最終目的是形成一個優質專案交易所。透過建立反空氣幣聯盟，篩選優質專案給交易所。以此為核心延展各個業務，締造區塊鏈產業的核心入口。你怎麼看這種猜測？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：首先這個反空氣幣聯盟是個民間發起的正能量組織，它是一個自然形成的社群，可能是有很多韭菜受傷了，沒地方投訴和發洩，聯合起來希望引起大家的重視。我們以前投早期專案，哪怕是種子或天使，絕少碰到所謂的空氣專案，因為我們一般和創始人面對面交流，理解他的專案和創業理想，還要找他的熟人訪談，被騙的概率很低。現在的區塊鏈和數字貨幣，基本是沒有見過創始人就投了，因為專案很快上交易所交易，投資人可以實現退出，對專案本身瞭解少了，其目的是反對哪些帶欺騙行為甚至欺詐行為的區塊鏈專案，
我認為反空氣幣聯盟是一個行業的共識，我想會有很多交易所感興趣，因為只要有專案大幅度破發甚至歸零，必然大大影響交易所的生意和聲譽，所以不是哪一家交易所能左右的。
火訊琅琊榜閣主孫健：所以，最後要出現一個反空氣幣聯盟推薦的交易所麼？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：這個倒不一定，聯盟不會是什麼權威機構，只是一個民間社群，大家交流起來，對是不是空氣幣，是不是好專案形成共識而已。
火訊琅琊榜閣主孫健：鷹總你曾說:“事實上，一級市場的投資邏輯都是一樣的，就是長期的價值投資。無論是古典天使投資，還是區塊鏈投資，都要選擇護城河最高、最長的價值投資。”你在古典投資界的偶像巴菲特非常重視護城河理論，然而馬斯克卻認為這個理論很差勁，無說服力。他說“如果你對抗敵人入侵的唯一壁壘就是護城河，你堅持不了多久，真正重要的是創新的速度，這才是保持住競爭力的最重要的因素。”他還發了一連串推特，說到要建造一條護城河，然後用糖果填滿，而且是“加密糖果”，當然這看起來是在開玩笑。其實我本人也對護城河理論在區塊鏈投資世界依然適用持懷疑態度。今天想跟你討論下這個話題。
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：其實巴菲特的護城河理論是針對傳統行業裡的成熟企業，他們已經是頭部專案，當然核心競爭力已經形成，企業的目標是要繼續拓寬和加深護城河。但是在創新型企業，賽道都還沒形成，哪來的護城河，企業必須堅持不斷創新，不斷試錯，從0到1驗證模式，然後透過快速融資，開疆闢土，從1到N快速建立市場佔有率，然後護城河就形成了，二者其實並不矛盾。
火訊琅琊榜閣主孫健：那實際上還是投PE或者二級市場的人，適合護城河理論。對於投早期的人，沒有很大的借鑑。繼續談巴菲特。他在最近召開的股東大會上表示，“加密貨幣不會有好下場，它們沒有產生任何跟這個資產相關的價值。”你曾經在“小鷹隨筆”裡寫道巴菲特不看好加密貨幣“正如20年前巴菲特巴菲特不看好科網公司一再錯過之後，曾經公開道歉過”，而且你相信“至少要等多幾個國家的傳統交易所上了數字貨幣之後的兩到三年他們才會進來，那時候價格雖然高，一切相對穩定、風險也偏低了。”為什麼有這麼大的信心？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：我對區塊鏈的信心來自長時間的觀察、學習和研究，也經常和圈內大佬交流，我認為區塊鏈不是一項單一的技術或者發明，它是整合了多項技術、加密演算法、共識共生理念迭代的網際網路平臺，所以區塊鏈還是網際網路。它是新一代網際網路，就是把資料和資訊提升和轉化為價值和資產的網際網路。如果說PC網際網路是1.0，移動網際網路是2.0，那區塊鏈網際網路就是3.0了，以前各行各業有網際網路+的理論，未來也可以有區塊鏈+的說法。我們看見那麼多小國家重視區塊鏈和數字貨幣，很快納斯達克也將上線和開放數字貨幣交易服務，火幣不是也在海南註冊落地了嗎？我想這就是信心的來源。
火訊琅琊榜閣主孫健：巴菲特在兩三年之後，有可能進場麼？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：巴菲特基本很少刷朋友圈，也很少和90後聊天吧？他的資金盤子那麼大，只能投大專案，透過財報和資產去分析的專案。
火訊琅琊榜閣主孫健：最近趙長鵬的一篇推特：“未來申請上幣安的專案需要披露是否接受了紅杉資本直接或間接的投資。”把幣安與紅杉的恩怨推上了風口。何一解釋“披露是個中性詞”，這個詞對於幣安來說，你信嗎？區塊鏈行業顛覆了傳統的融資模式,類似幣安VS紅杉事件未來會不會越來越多？會不會作為投資人，你有沒有危機感？有一種預測，數字貨幣交易所的市值，在未來3年內會超過紐交所，你覺得可能麼？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：這個中性詞我不太相信，但是我對他們之間的內情不太瞭解，也不好過多評論，畢竟兩邊的朋友還不少。雖然區塊鏈衝擊著傳統創業專案的融資模式，但目前還不是很成熟，而且公司體制還不一樣，一邊公司股權模式，另一邊是基金會自治型組織。投資人沒有股權，只有幣權，這個幣如果不能真實存在，其實就是人造的，就是空氣，早晚會有大量的幣破發甚至破產，所以我們是長期看好，短期還是要謹慎。但是有一點，未來三到五年，數字貨幣總市值超越紐交所這個預測我還是偏向相信，你看全球有多少家交易所就知道了，7*24，沒有漲停跌停的交易還是很不一樣的，波動越大，進來的人越多。
火訊琅琊榜閣主孫健：鷹總有沒有危機感？會不會有一個數字貨幣交易所的市值，超過紐交所？比如說幣安交易所的市值，超過紐交所。
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：我就是有危機感才提速跑步進場的，但是因為政策的原因，老鷹基金只參與區塊鏈技術專案的投資，數字資產只能用我們在海外的基金來參與。一個交易所不會，多個數字貨幣交易所加起來肯定會超過。
火訊琅琊榜閣主孫健：跑步不行，要坐直升機。
火訊琅琊榜閣主孫健：你剛才也說道，曾致信網際網路創業公司CEO，建議他們努力學習、儘快成為區塊鏈方面的專家或至少半個專家，關於公司+區塊鏈的程序必須加快推進，未來公司和基金會將會演變成新的混合制而共存共榮。有一種觀點，股份制的下一個發展階段就是幣權制, 你覺得未來股份制會被邊緣化甚至消失嗎？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：我覺得在未來兩到三年區塊鏈行業裡會處於公司股權和基金會混合，同時存在的局面。這兩種模式會互相牽制和出現矛盾，當所有人都有數字貨幣錢包，而基金會的數字貨幣帶來的生態效應和個人資產增值超出公司股權帶來的收益時，天秤會向一邊傾斜，出現這個局面就會加速，反之亦然。
火訊琅琊榜閣主孫健：春節後，幣市一路下滑。那段時間你清倉了嗎？現在錢包裡面都持有哪些幣？合計大概等值多少個比特幣？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：春節期間，我基本在休假，我的錢包就三種數字貨幣，比特幣、以太坊和EOS，以及其它我個人投資和參與的專案幣，這些都是打算長期持有的。我每天工作很忙，還要運動騎車鍛鍊身體，基本不參與day trade的炒幣，反而在低位時適當追加了一些。我們海外的基金當然也持有其它幣種，主要有專業團隊在管理，他們有量化交易和對沖投資來降低風險。我的比特幣不多，目前還沒有上升到信仰階段，還是以資產配置和早期投資為主，未來也會比特幣為主要的數字貨幣倉位來加倉，或者轉倉。實際上我已經過了要追求金錢財富數字的階段，我認同收藏比特幣就像收藏黃金，有多餘錢就收著，希望這個“幣本位”就是未來的“金本位”。
PS：對談中火訊財經邀請到王功權（原IDG投資的高階合夥人、原鼎暉創投的創始合夥人）加入火訊財經創世群。
火訊琅琊榜閣主孫健：你的業餘生活很精彩，兩年前組建飛鷹樂隊，做主唱，在創投圈成功進行多次演出。如果給你新進入的鏈圈幣圈唱一首歌，你覺得最合適的是哪首？是海闊天空？泡沫？還是其他？前不久，德豐傑投資的Tim Draper也給幣圈唱過一首歌。他說比特幣2022年會漲到25萬美金一個。你覺得這個預測可能麼？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：我每天晚上都會在家裡的騎行臺騎車和看電影或電視劇，最近看了一套狼叔主演的新片子“馬戲之王”，裡面有一首歌很好聽，歌名叫“Never Enough”永遠不夠，可惜我高音上不去，所以我決定請一位專業女高音在下次我們基金年會現場演唱。Tim Draper2014年我在美國矽谷和他見過面，當時我參與了北京德豐傑龍脈基金的發起和投資，帶我們的LP去美國德豐傑參加全球網路大會，可惜他當時也沒有提到比特幣，也許那時的認知還不夠，畢竟價格沒漲嘛。至於說2022年比特幣到什麼價? 我本來認為按目前價格5-10倍應該是有的，Tim Draper預測的時候，納斯達克還沒有宣佈上數字貨幣交易所，現在看起來，事情在發生變化，未來三年我相信至少全球幾大傳統交易所，紐約、倫敦、東京、德國、香港、新加坡都有可能跟上，這就不好說了，也許有大牛市配合，奇蹟有可能短暫出現，但不會是長期的價格，一切要看平均價和交易量的支撐。
火訊琅琊榜閣主孫健：噹噹噹當，進入今晚的最後一問。你說過自己有三個一千的夢想，第一個一千就是用三十年時間，去投資一千個創業專案；第二個一千是打算用二三十年時間，幫助一千個來自貧困家庭的學生；第三個一千是老鷹基金打算在未來股改上市，希望能打造一個千億市值的風險投資機構。現在這三個一千的夢想完成多少了呢？
火訊琅琊榜嘉賓劉小鷹：我是在2013年提出這個三個1000的夢想的，當時想用30年時間投資1000個科技專案，平均每年33個，最後一個留著投給上帝。目前看來，早期專案累計投資了近200個，有點快了，基金大了還是可以多投的。第二個1000我們成立了一個未來邦的專案，在陸續開展助學遊學留學計劃。目前這三個1000的理想不變，改為三隻鷹，老鷹基金做投資，實現第一個1000，小鷹號教育基金做慈善，實現第二個1000，飛鷹體育關注健康和環保，投資參與更體育和大健康事業，幫助更多的人實現健康生活。
