2020年9月3日，幣安臺灣社羣負責人Zora對話MCDEX創始人劉傑和幣安智慧鏈生態負責人張曉光。劉傑和張曉光在直播中分享了DeFi產品面對以太高昂Gas費該如何應對的問題，還介紹了幣安智慧鏈在DeFi的佈局。

劉傑認為以太坊Gas費貴的問題嚴重製約著MCDEX去中心化永續合約專案的發展，MCDEX一方面會積極探索Level2的Rollup方案，另一方面也在不斷尋找佈局其他的公鏈。劉傑認為公鏈的速度和費率、公鏈上的資產規模及豐富程度、公鏈與以太坊EVM的相容性、使用者跨鏈遷移難度是DeFi開發者考察公鏈的幾個重要方面。在已有公鏈中，幣安智慧鏈就是很好的選擇之一。張曉光表示幣安智慧鏈的初衷就是唯快不破，站在以太坊巨人的肩膀上將底層共識做出改變，能夠相容高效能和低費率。DeFi目前處於早期階段，幣安智慧鏈希望能夠為DeFi跨鏈協作作出更多支援，能夠實現專案遷移便捷。且透過幣安中心化託管，橋接很多幣種，為幣安智慧鏈未來豐富產品以及流動性打下堅固基礎。嘉賓觀點：“當所有人都入場的時候也可能就是混戰開始的時候，這個時候要千萬注意整個市場的波動。”

“幣安智慧鏈從公鏈角度更好的契合，這個是我們跟社羣互動的好處，希望我們真正把高效能、低手續費的優勢在更好的去中心化產品中得到更好的應用。”“合約的互互動性確實對DeFi而言非常關鍵，今天合約互互動性還主要體現在比如說YFI去組合Curve這樣的專案上面，實際上我們會看到它未來有更多組合空間，一個專案裡面跟別的合約做各種各樣的更豐富的功能。”“我們在這次幣安智慧鏈真正做到了Staking，能夠讓我們的節點逐漸開放給每一個社羣，能夠真正做到去中心化。”“資產上鍊是核心的問題，一旦把資產上鍊問題解決好的話，我覺得打通傳統金融是非常順其自然的事情。”“MCDEX有治理幣，在一兩年前大家覺得治理幣沒有價值，我想引用的是Compound創始人講的一句話，治理幣有無限可能性，治理幣有對協議修改和升級的權利，即使一開始Compound不分紅，實際上後續可以透過治理，決定分紅。”1

幣安 Zora：歡迎小夥伴們來到今天的《區塊101》，還沒有關注《區塊101》公眾號的小夥伴可以趕快關注哦。一直可以看到很多小夥伴們都特別擔憂以太坊gas費太貴的問題，很多人會說那是不是其它公鏈的機會來了，今天特別來跟劉老師還有張博士一起來聊一聊DeFi玩家應該如何應對這樣的問題。首先請兩位先自我介紹一下。劉傑：大家好我叫劉傑，是MCDEX創始人，MCDEX是一個去中心化的合約交易所。我們知道Uniswap是一個現貨交易合約，MCDEX是做的永續合約去中心化的協議。我個人的背景一直是工程師，之前在百度做過一個開源的分散式系統叫做Apache Doris，它是分散式的資料倉儲。我進入這個行業大概差不多有三年時間，一開始還做過一些挖礦的專案。大概在兩年前我們開始佈局DeFi做DeFi的協議，在兩個月前我們推出第二版的MCDEX，它是一個以去中心化永續合約為主的產品，目前我們還在設計MCDEX第三版，很大一部分原因跟現在以太坊gas費高有關係。MCDEX現在也有流動性挖礦，大家可以參與進來，也可以在上面交易。後續跟幣安智慧鏈會有合作，透過幣安智慧鏈來賦能MCDEX，把去中心化的永續合約這個事情做得更好。張曉光：大家晚上好，我是張曉光，我負責幣安鏈以及幣安智慧鏈的生態。

今天我們可能主要的是關注在幣安智慧鏈上。我們幣安有兩條鏈，從2019年4月份出來第一條鏈幣安鏈，那個以去中心化的交易為主要的承載。今年我們也就是在前天剛剛釋出了幣安智慧鏈，也得到了大家的認可。我們借用今天晚上的機會跟大家多聊一下我們智慧鏈的特性、智慧鏈的生態，以及智慧鏈如何解決以太坊gas費比較貴的一些問題。我在幣安一開始在技術團隊，大家比較熟悉我們安全的技術，比如說我們去年開源了叫做基於門限簽名的加密演算法，得到了很多人的應用。特別是在跨鏈方面的技術，這裡面也用了很多比較主權加密演算法的一些東西。今年我轉到了幣安的智慧鏈的生態建設上面，是非常有意思的一件事情，也很希望跟大家有更多的合作和探討。在加入幣安之前，我也是在傳統的金融領域投行做了很長時間，特別是在金融的技術以及風控方面做了很多年，我們也看到區塊鏈對於金融基礎架構的變革，帶來了很多新的一些思考。原來我們認為可能區塊鏈只是某個嘗試，但是今年的DeFi真的是帶來質的改變，讓很多嘗試變成了現實。包括很多傳統的金融機構也對它有了一些新的認識和看法，我覺得在今天后面如果有這樣的機會，也可以把這些問題展開一些探討。

2幣安 Zora：我想問一下劉老師您剛提過你先前是在挖礦，我這邊看到您的資料您原先挖以太，後來在2019年的時候改挖了古靈幣，為什麼決定從挖礦行業來做了DEX？劉傑：其實我們一開始進入這個行業算是比較晚的，可能跟很多從業比較早的人相比，我們進入這個行業要先選一個相對搞得懂的事，所以我們搞了挖礦。我們建立了一個挖礦的平臺叫礦寶，這個上面有非常多的使用者非常多的礦機，是一個顯示卡機挖礦平臺。我們知道顯示卡機有個好處，你可以切換它的演算法來挖不同的幣種，我們在大部分時候都是在挖以太坊，如果有一些幣種它的收益率會提高的話，我們會切換去挖這個幣種。在2019年我在國內推廣古靈幣，大家所謂“三無”說DeFi挖礦“三無”，古靈幣也基本上"三無"，沒有預挖、團隊份額，公平挖礦，它是用PoW去挖的。最開始礦寶是古靈幣挖礦核心的主要開發者，我們那個時候也在挖古靈幣。現在又切換回挖以太坊，因為現在挖以太坊收益高，你知道gas費越高，礦工收益越高。

現在顯示卡機挖礦的收益是過去通常時間的三倍以上，光gas費部分佔到礦工的60%-70%，這兩天是70%-80%的收益，每個塊的兩個ETH的收益已經不是它的大頭了。為什麼轉到DeFi？我們在挖礦的同時發現DeFi是一個以太坊生態或者區塊鏈生態可以落地的一個環節。我們在大概在兩年前看到這個機會並決定做DeFi。那個時候其實大家知道MakerDAO已經做了一段時間，Compound已經在規劃，我們看到這個方向覺得特別好，所以就開始佈局這塊。我們覺得DeFi應該會是區塊鏈最早落地的地方，現在事實也證明是這樣。幣安 Zora：張博士我看您的背景也特別驚人，剛剛還說到您最早做投行，後來轉來做了幣安的智慧鏈的公鏈，原先也是在幣安裡面做安全相關維護的。我特別想問一下您的心路歷程，為什麼會從傳統金融行業跳進了一個風險這麼高的地方？還有可以稍微為大家介紹一下幣安兩條鏈，幣安鏈和幣安智慧鏈，給大家簡單科普一下。張曉光：我跟劉總一樣都是技術驅動，金融科技會改變很多投行的基礎架構，但是很多決策很多金融創新還是比較處在中心化的方式。

就以交易系統為例，我們以前看投行就是看一級市場IPO怎麼做的，怎麼進入二級市場。當你看到區塊鏈，你就會發現區塊鏈對於一級市場和二級市場的改變是巨大的。不僅僅是這樣，它有很多方面。2017年的1C0帶來的一些變革，我是2019年加入行業，雖然沒有經歷2017年的變化，但是我是真正看到了區塊鏈技術對一級市場、二級市場的變革，所以在2019年有這樣的一個機會我就進入區塊鏈行業。我們本身直接做區塊鏈底層技術，我剛剛一加入幣安這邊來就在公鏈這一塊。大家比較瞭解2019年之前比較瞭解幣安是一箇中心化的交易所，從2019年以前我們就投入了大量時間做去中心化的交易平臺，我們不僅僅做一個交易平臺還做了一條鏈，訂單薄以及撮合演算法，我們全都在鏈上發生。2019年剛出來的時候是得到了市場非常大的認可，也在2019年的4月份到後面大概6個月，實際上交易量非常非常好，也是得到了去中心化的使用者的喜歡。但是，區塊鏈的發展很快進入了以智慧合約為基礎的Dapp創新階段，給DeFi帶來巨大的嘗試機會。我們原有的幣安鏈不支援智慧合約，對於DeFi的嘗試不是太友好，我們在今年4月份的時候就已經推出了白皮書，很快進入了這個方向。說實話，當時我們也沒有預測到DeFi有這麼多的這麼快的創新嘗試，有這麼多的使用者。從目前來看，希望DeFi應用可以在以太坊上有更多的驗證。後面會有更多DeFi的機會，能夠到我們平臺上享受它的高速，享受它跟以太的相容，能把各種DeFi協議在我們平臺上更好的嘗試。

同時我們認為，DeFi也只是剛開始，包括我們幣安的願景就是Freedom of money，不是一個DeFi應用或者一些演算法能夠決定的。比如說我從投行來，我會看到未來還有很多DeFi去顛覆傳統金融的模組。我們相信這裡面的機會是非常多的。有這樣一條智慧鏈，希望有更多的機會能夠跟我們的原來那條幣安鏈有一些聯動，未來可以豐富的應用場景。3幣安 Zora：最近我看朋友圈，我就看到我的朋友們，不是在吃壽司就是在養珍珠，要不然吃釣蝦大家都財富自由了，對年化20、30%的收益也不屑一顧。我覺得在目前DeFi市場當中，泡泡隨時會破掉，可是沒有想到他們卻拍斷大腿，一再的踏空。DeFi也有非常複雜的一些操作邏輯，還有這些背後的價值支撐也都是非常複雜的，所以想要在一開始的時候來問問兩位，2017年的1C0在創造暴富神話，投資的本質是零合遊戲，有人賺錢了，肯定有人虧錢，想問兩位怎麼看待這樣的一個市場，好像大家都在賺錢？劉老師先來吧。劉傑：我不太認同是個零合遊戲，如果是這麼說的話，所有金融都變成零合遊戲了，其實不是的。不管是傳統金融還是DeFi來講，它是一個資產的增值過程，並不完全是零合。當然如果所有人都去實現自己的PNL的話，那肯定就是零合，實際上不會是這樣的。我們可以看到傳統的金融裡面，股票市場也好、其它的金融產品也好，它的資產在增值，納斯達克指數在去年的12個月裡也在增值，所以它整體資產規模是在膨脹。

資產的膨脹在傳統金融裡反映的是整個世界文化物質財富的膨脹這樣一個對應關係，比如說股票背後對應各種優質公司是這樣的一個關係，所以它並不完全是零合的，我不是非常認同這個觀點。對應到我們區塊鏈上來講，舉個簡單例子，以太坊價格今年以來上漲很多，反映出大家對以太坊資產本身看好。以太坊上真的有應用讓以太坊價值出現了，大家要交那麼多gas費，造成整個資產價值的上升，不是完全零合的，這是我的觀點。張曉光：這部分我還是比較認同，你可以看到很多市場的發展前期，特別是在市場整個增長過程中確實是一個價值不斷地發現與捕獲，使用者不斷往市場裡面湧入的過程。但是市場裡面現在普遍的一個現象，如果你問周圍的朋友大家都是在賺錢，那是有點風險的訊號。我這裡就想做一個風險提示把。實際上在泡沫來的時候包括裡面有很多金融創新在不斷髮生的時候，大家確實要享受這個泡沫的過程，這個泡沫來的時候大家都能賺錢，歷史上不管股市、房市都是這樣的一個過程。最近我也在把一些經典的書籍拿過來，我們幣安人都比較喜歡看書，我們把《漫步華爾街》、《非理性繁榮》這兩本書拿出來重看一下，你會看到在整個市場都非常活躍的時候，大家都會進來，每個人都在賺錢。這時候大家無論如何要注意到，要了解什麼時候是一個市場的開始、中間和高潮的時候，這個過程每個人都很需要有一個自己好的判斷，千萬要注意做到不要受到全部的誘惑，情不自禁把自己所有的錢都放在深淵裡面去。

另外一個，當所有人都入場的時候也可能就是混戰開始的時候，這個時候要千萬注意整個市場的波動。我們作為鏈來說，當然我們很希望有更多更好的一些產品，能夠有更多金融創新在這個裡面，而不是僅僅是去透過簡單挖礦，簡單的協議複製，簡單的流量的移動。4幣安 Zora：好的。剛剛不管是劉老師還是張老師，都在提到一件事情，目前挖礦的狀況就是因為以太坊擁堵。我自己觀察到在挖礦上面還是有利於大戶，感覺散戶都提著這些手續費給礦工當嫁妝，挖了一點點交了各種池子的手續費甚至還倒賠了。那以太坊手續費水漲船高的狀況之下，好像只有大戶才有這個資本來參與挖礦，散戶只能從二級市場接盤。當然先前訪問過其他專家，大家還是儘量從一級市場參與不要從二級市場來玩，想請問兩位怎麼看待這樣的狀況，對於以太坊手續費比挖礦的收益還要高的狀況又是怎麼來看待的？劉傑：手續費高，因為以太坊經濟模型就是這樣，以太坊不管你這筆交易承載了多少資產，你執行它的程式碼它就要消耗gas，不管交易的是小金額還是大金額都是一樣的gas費。確實從這個角度來講對小資金的使用者是不公平的，但是我們也看到其實有一些專案是試圖解決這樣的問題。所謂聚合挖礦專案，大家肯定聽說過一些專案，他們把大家資金聚合在一起，這樣相當只交一筆或者少交幾筆gas費，攤到大家頭上就很少了。

這是目前的現狀，當然這也是公鏈本身擁擠不堪造成的，這會給其它的包括幣安智慧鏈在內這樣的其它的鏈一個很大的機會，因為確實現在已經是基礎設施處於很不可用的狀態。我經常打比方，大家不知道有沒有經歷過98年的網際網路，就那時候56K撥號上網的時候那樣的感覺，其實上面有很多網站或者業務已經開始跑起來，但是底層網路非常慢，跟現在情況是一樣的。有人在彈幕裡提問聚合器會跑路這個問題，目前的聚合也是用智慧合約實現，如果智慧合約沒問題的話，它是動不了你的錢的。這不是那種託管式聚合（你把錢直接打給他，他去幫你操作），那肯定是有跑路問題，如果是智慧合約的聚合還是安全性相對較高的。張曉光：確實像劉總提到我們幣安智慧鏈確實從一開始就考慮了手續費問題。現在如果一直手續費都比挖礦收益還要高，我相信很多人不一定會持續參與這些DeFi的產品，這個不是我們期望看到的。我們智慧鏈希望把應用門檻先降下來，把更好的應用和更多的金融創新給放上來。因為我們認為一個好的金融產品，如果就像剛剛提到DeFi只能大戶玩，很多小白也參加不了，或者小白想要參加的話，要考慮很多風險，那不是好的產品。但是作為一個好的金融產品，一級市場、二級市場都是必不可少，一級市場是早期高風險的投入，二級市場需要有更多的流動性，未來智慧鏈希望解決這方面的問題。

當然另外還有一個更重要的，我們未來也會看到很多CeFi和DeFi的整合，CeFi雖然不是去中心化，但是很多CeFi使用者也是很希望參與這次DeFi盛宴的，但是整個過程還是比較痛苦的，你得晚上加班熬夜去做這個事情。有沒有更好的一些辦法讓他們能夠透過CeFi或者簡單中心化的方式就可以進入DeFi，這是後面是我們希望看到的更多創新，真正做到普惠金融的概念。幣安 Zora：雖然目前這些所有DeFi產品看起來都是市場的熱點，但它常常被大家詬病費用非常高，對使用者來說是特別不友好，特別對小白來說。我想問一下，不知道劉老師跟張老師在MCDEX還有幣安智慧鏈的角度，到底有沒有對應以太坊上的不友好的方案？劉傑：我們MCDEX現在也是非常困擾，我們目前的交易品種是去中心化的永續合約，它其實是對交易手續費是比較敏感的，因為它帶槓桿。我們設計這版產品的時候，那個時候以太坊的gas price只有8，現在是500，漲了兩個數量級，造成我們之前很多假設就不成立。光gas費就很高，交易員不太能用這個東西。以太坊這個gas費高的問題我們首當其衝。所以我們一直在考慮它的解決方案。簡單來講就是兩種方案，一種方案所謂以太坊這邊的rollup，透過把很多交易打包起來只上鍊一次來解決這個問題，相當於很多筆交易只交一次手續費。但是這個方法也對開發者提出很高的要求，並且到目前為止以太坊上還沒有成熟的rollup平臺方案可以用，最快的可能也要幾個月之後。另外，我們作為開發者相對還是比較中立，我們也會看其它的公鏈。當然，它得有利於我們遷移和開發，有些專案你重新開發一遍，重新開發就很難，有時候一些鏈要求是比以太坊開發工作量要大1到2個數量級，這個時候我們就很痛苦了，可能也不會優先選擇它了。

我們就會優先選擇第一肯定效能要高，gas要低，不可能還是像以太坊這樣；第二，遷移成本要低，可以很簡單就把我原來的部署的合約遷移過來或者相對不會很複雜；第三，我們還要看這個地方資產是不是很多很豐富，這邊如果沒有東西可以玩，使用者來也沒有東西可以用，所以這是我們一般看的三個點。我們的方案就是回答這個問題，要麼就是rollup還在以太坊上留有資產，要麼你再去看看別的鏈，比如說像幣安的BSC這種我們覺得也是一個很不錯的選擇。張曉光：剛才劉總也提到了對於公鏈的期望，我們兩條鏈從一開始就是要做到唯快不破。幣安鏈早期的時候也是TPS非常高，達到了3千以上，從一開始就是這樣。我們幣安智慧鏈實際上也是站在以太坊巨人的肩膀上，基於以太坊的一些程式碼，然後把底層的共識進行很大的修改，能夠做到非常好的高效能以及低費率。我們gas費目前是穩定20gw的設計。但是，要做到以太坊一樣豐富的應用，還需要做到幾點：首先，以太坊有一個完整的生態和基礎，特別在基礎架構方面。我們測試網已經執行了三個多月，劉總以及業界很多的同仁們都在嘗試遷移，遷移過程中會發現整個以太的生態實在是太豐富了。

舉個例子，現在大家都在做DeFi，DeFi裡面有一個工具使用多籤來管理合約管理員許可權。如何讓這些工具在一條公鏈上更好的使用，我們做了很大的努力，現在智慧鏈上已經有了大家很熟悉的開放工具。比如說oracle平臺都已經有了。但是還不夠，以太坊的生態是非常好的，我們很希望跟我們合作伙伴一起把我們這邊生態建起來，更高效往下推動。另外，我們很希望去跟合作伙伴一起仔細分析他們的應用場景是什麼，比如說我們跟劉總聊他們的應用場景，這些應用場景裡面是不是需要高頻，需要高效能的網路。我們從公鏈角度更好的契合，這個是我們跟社羣互動的好處，希望我們真正把高效能、低手續費的優勢在更好的去中心化產品中得到更好的應用。5幣安 Zora：謝謝兩位分享。最近說流動性挖礦就是DeFi對CeFi發起的一場挑戰，幣安正常被認作是Cefi的代表，但其實幣安也支援了非常多DeFi的生態專案，看起來幣安是正在一個DeFi與CeFi並行道路上。

特別想問一下曉光博士，幣安智慧鏈剛才提過是可以把100%相容以太坊EVM，也跟非常多的DeFi專案有生態上面的合作，是否幣安智慧鏈基本上已經準備好要替幣安來打贏DeFi下半場？再跟我們多說說幣安智慧鏈的優點，不管在技術開發上還是在生態維繫運營商方面都可以。張曉光：我們談不上打贏這場仗，我們認為DeFi目前還是處於一個早期起步階段，現在很多人都把DeFi認為流動性挖礦或者Yearn Farming或者治理，我們認為這只是剛剛開始，就像我剛才提到的，因為我們有個非常巨集大的願景，我們希望能促進未來價值流通。我們這條鏈出來的話，倒不是僅僅說跟 某條鏈PK或者打贏誰的一個生態。就像幣安cloud一樣，未來是開放金融、是多個區塊鏈，形成的"價值網際網路"。我們也會探討比如說幣安智慧鏈、幣安鏈以及跟以太坊鏈或者是其它的一些鏈，做更多的DeFi的跨鏈協作。說到優點的話，首先我們是一定想做到讓大家能夠遷移非常非常方便，當然這裡讓劉總講的話更有說服力，我們希望做到任何專案遷移時，幾乎是不要做任何修改，特別是以太坊上的這些智慧合約相關的一些專案，包括他們依賴的一些庫，一些產品。就像我剛才說的可能還是有一些距離，我們很希望在不久的將來在這部分做得更加完善。我們還有一些優勢就是更多的資產，我們幣安的鏈上已經有110多個專案，通常他們都是已經執行了有一段時間的一個專案，在我們智慧鏈上來發行他們的代幣。

這些代幣都是非常有價值的，當這些資產橋接到智慧鏈，再結合很多的DeFi產品，想象力是非常非常豐富的。昨天大家也看到，我們昨天透過幣安中心化的託管，把主流幣種，比如說BTC、BUSD以及其它一些代幣能夠很快橋接到我們的幣安鏈上，我們已經準備了好幾個億的資產在上面。這樣的話我們能夠把很多流動性，透過中心化的託管帶到我們去中心化的平臺上來，這個都可以為未來豐富的產品帶來一個很好基礎，這是我們一個很大的優勢。當然，我們有一些的困難，特別是跟以太坊之間的跨鏈。我們自己也做了跨鏈技術的支援。但是，同時希望看到更加去中心化的方案，提供更安全可靠的跨鏈協議。另外很多線上也朋友在問是不是聚合器的機會？確實是的。DeFi產品這麼多，你如何有更好的方式管理你的資產，我手上現在拿著ETH或BTC，該如何去參與這種不同的產品有更好的收益，需要有更多DeFi錢包資產管理能幫助它，我希望看到這方面產品在我們鏈上不斷產生。幣安 Zora：劉老師，請您詳細介紹一下MCDEX，為什麼選擇幣安智慧鏈紮根它的生態Staking當中？

劉傑：MCDEX是專注於去中心化衍生品交易的交易所，可以認為是一個交易協議或者簡單理解為一個交易所，是一個DEX，MCDEX就是我們的蒙特卡洛DEX的縮寫。MCDEX現在主力產品是永續合約，也有其它結構的金融產品，包括我們V1的一個金融結構，類似於價差期權的結構，V2是一個永續合約的結構，包括我們後面會開發更多創新性合約結構的這樣一些金融衍生品。永續合約是我們現在的主力產品，目前支援訂單薄交易也支援AMM交易，在MCDEX的AMM提供流動性可以參與MCDEX流動性挖礦，這是目前的產品情況。我們正在開發將MCDEX的永續合約頭寸代幣化的功能，可以生產類似於穩定幣的產品，叫eUSD。另外我們還有一個將在MCDEX永續合約之上搭建類似於非託管的一個基金產品，我們叫做MCfund。很多人沒有交易永續合約的能力和技巧，不知道什麼時候做多，什麼時候做空。我們把靠譜的量化策略做到鏈上，直接透過MCfund就可以投資底層的永續資產，它會自動做交易，我們也會引入有豐富經驗的交易員做所謂的Social Trading或者Copy Trading，來提供交易策略交易方式下單，然後你可以自動化跟單，這些都是在鏈上以DeFi的形式開展的。一些類似於理財的APP其實是有很大的風險，有可能把你的本金都拿走。去投資MCfund這樣的產品至少沒有這個風險，鏈上風控限制了MC-Fund的最大回撤，到了最大回撤的點，系統自動停止交易，不管是機器人的策略還是交易員主導的策略都有這樣的功能，你的損失是可控制的。另外我們在上面還在搭建結構化產品。有些使用者其實追求穩定收益，就想年化20%，但不想有任何風險或者想極低的風險，有的人會願意承受很高本金損失，但是想要很高預期的回報，比如說年化200%、300%或者更高。當然在現在流動性挖礦的時候大家可能對這個數字已經不敏感了，覺得可能要年化幾千才OK。

但實際上我們知道，如果沒有流動性挖礦，通常結構裡面市場裡面其實一個年化百分之幾十已經是很不錯的年化收益率了。因為每年年化50%，業績就超過巴菲特了。這樣的一個結構化產品，具有一個優先和劣後的結構，在傳統金融裡廣泛應用的分層結構，它也會做到MCfund裡面來。這是我們正在開發的產品，去參與這些產品，不單單有20%甚至百分之幾百的收益，不同的風險結構下，可以拿到MCDEX這個平臺幣參與流動性挖礦，所以這是一舉兩得的事情，我們應該會在Q4釋出MCfund。另外一個正在搞的事情就是第三版，MCDEX的V3，V3把整個在V1、V2到目前來的所有使用者反饋對市場的理解流動性的理解集大成者，我們自己非常非常看好的一個產品，大家敬請期待，應該在6個月內會發布。目前在幣安的智慧鏈上我們也在做大量的測試，希望將來我們也是多鏈部署的結構，對於開發者而言是比較中立的，就像一個好的APP，可以部署到安卓上也可以部署到iOS上，還是我剛說的幾點。你是不是易於開發，上面資產是不是多，使用者是不是OK，生態工具是不是健全，這也是我們考慮的地方，當然速度也是非常重要的點，這也是MCDEX目前的情況，為什麼要用幣安智慧鏈？至少現在以太坊的L1對我們而言不可用，我們要積極尋找解決方案，就是這麼簡單的一個道理。6

幣安 Zora：謝謝劉老師。我們知道DeFi很多人會說它很像積木，就是有各種的可組合性，然後各種協議都能反溯到，中心化合約甚至也可以和DEX進行對沖組合。目前有基於這兩種交易所的聚合層應用嗎？兩位對於各自協議發展有什麼樣的規劃，劉老師先請。劉傑：關於對沖的問題，它肯定是可以做的，類似於MCDEX永續合約上的產品，一種主要使用場景就是去做各種對沖，有一些我們的使用者已經在用它做對沖操作了。合約的互互動性確實對DeFi而言非常關鍵，今天合約互互動性還主要體現在比如說YFI去組合Curve這樣的專案上面，實際上我們會看到它未來有更多組合空間，一個專案裡面跟別的合約做各種各樣的更豐富的功能。我想說的是這些美好的前景，實際上也受到了現在鏈的限制，因為在以太坊上是有單次Transaction呼叫的gas上限的，這個gas上限現在也比較小，另外，跑的邏輯複雜了，套了好幾層之後，實際上gas費也會猛漲，如果基礎設施不能得到發展的話，其實對DeFi對開發者而言限制是非常大的。張曉光：因為我不是直接做應用，但是我可以補充劉總提到DEX。我們幣安鏈基於訂單薄的DEX，幣安智慧鏈上面很快會有AMM相關的DEX，包括合約、衍生品相關的產品也會存在。剛才劉總提到一個很重要的，當真正的機構進來，Trader的策略非常豐富的時候，這時候不會簡單使用AMM演算法，它會有更多的策略機器人，這時候基於訂單薄的DEX就會有比較好的機會。

同時，我覺得未來不僅是一個單純的交易所或者去中心化合約和去中心化的DEX，會出現跨多鏈的對沖和聚合的可能性。幣安 Zora：兩位剛剛都提到了DEX，有人認為DEX未來真的會來取代CEX，中心化交易所。想請兩位分享你們看好型別的DEX，想問劉老師你怎麼選擇了去中心化衍生品賽道，想問曉光博士你怎麼看AMM滑點過大，交易效率不佳的問題，幣安智慧鏈能夠怎麼樣有效解決？劉傑：我選擇做衍生品的賽道的原因非常簡單，因為衍生品這個市場空間比現貨大，無論傳統金融市場還是Crypto都已經證明了這個事情，所以說我們當時就瞄準一個更大的市場，這是主要的原因。這個市場規模應該至少在數倍到數量級以上的空間，因為衍生品它加了槓桿，延展性很強，所以它的市場空間是比現貨更大的。幣安 Zora：劉老師看好什麼樣子的DEX呢？劉傑：我肯定看好MCDEX。DEX有幾點比較重要，第一個，我覺得DEX需要Permissionless，大家可以看到在Uniswap上，任何人都可以去加交易對。只有具備這種Permissionless，它的生態能夠有爆炸性機會。我覺得DEX裡面Permissionless是非常重要的。第二點，AMM也是DEX非常重要的東西，它相當於是一種眾籌流動性的方式，讓很多人加流動性。原來在傳統交易所裡面，做市商技術是一門很高深的技術，只有可能不到1%的交易員可以做市。

但今天透過AMM眾籌流動性讓更多人可以參與，我覺得這是很重要的。當然AMM有滑點高的問題，我的看法還是因為基礎設施造成的，因為更復雜的滑點低的演算法沒有辦法在上面實現。張曉光：我也很同意劉總的說法，DEX如果對標傳統的金融裡面的一些交易的策略，交易的手段，AMM從目前看相對比較簡單，就像Uniswap它的演算法極其簡單，雖然它有很多改進地方，在不斷引進不同的演算法，實際上它的策略還是非常簡單，我相信在未來會有更好的更多的一些AMM演算法。實際上我們看到不同產品在做，舉個例子，幣安最近正在領投的1inch，他們的Mooniswap引入了一些虛擬資產；DODO透過引入Oracle的機制，讓這個滑點相對低一些。我相信由於智慧鏈承載能力的大大提高，會有更豐富的DEX的AMM策略出現，我們也很期待。幣安 Zora：想問劉老師，Order Book和AMM自動做市商的區別是什麼，怎麼樣受到自動做市商的關注，自動做市商能否解決真實流動性的問題？劉傑：AMM和訂單薄是在交易員這裡或者行業內是一個爭議非常大的東西，到今天為止都是這樣，不同的人會有不同的看法，有的人覺得最終訂單薄勝出，有的人認為會AMM勝出。我自己其實現在比較喜歡AMM，雖然我們MCDEX既有AMM也有Order Book，並不代表我沒有態度，我可以把不同觀點分享一下。

訂單薄是非常成熟的東西，由於之前鏈的速度，所有的DEX用如果用訂單簿都是鏈下訂單薄，成本非常高，不太現實。當然我們看到類似於SRM的DEX也是把訂單薄重新放到鏈上，包括幣安鏈的DEX也是在鏈上，所以是不是在鏈上不是主要差別。我覺得有這麼幾點差別：第一，做市資金來源的差別。訂單簿是託管方式。資金提供方把資金託管給訂單薄做市商，讓做市商有資金做市，當然這個做市本身賺錢，會給資金提供方有一些回報。自動化做市商更多是非託管方式，任何人都可以給自動化做市商提供資金，是Permissionless也是Trustless的，你都可以提供資金，分享做市收益，這個就是資金來源的差別，相當於一個是眾籌的流動性，一個是私募流動性。第二，策略豐富程度的差別。從交易員角度，傳統的交易員會喜歡訂單薄，因為他歸有自己的已經不錯的交易策略，不管高頻低頻策略還是其他，很容易在訂單薄上開展這樣的策略，如果公開策略它的作用往往會下降，所以它的策略是不公開的，這樣會比較舒服繼續在這上面做市掙錢。但是AMM提出了更高的要求，設計一個好的AMM，某種意義上真能做到非常好的時候，搶了很多傳統做市商的飯碗，我跟很多做市商都有過溝通，他們覺得不可能做到一個非常好的AMM，演算法都是有很多的，但是基礎設施原因，現在還不好用起來。我相信隨著基礎設施的完善，AMM發展會非常快，而且會產生更大的前景，所以我們MCDEX也在開發新的AMM，假設我們有一個更快的鏈，我們就可以設計更優秀的AMM。

我們和行業內的AMM設計大牛Tarun也有有緊密合作。我們在設計很多很Fancy的自動化做市商策略，也希望儘快把這個東西推給大家。7幣安 Zora：張老師，我特別想問，昨天幣安智慧鏈上線在推特發了一個day1，DeFi上面嫁接到幣安智慧鏈的專案，幣安智慧鏈對於DeFi有沒有什麼特別的佈局，給我們偷偷透露一下？張曉光：我們自己內部有一個總結，我們總結叫ABCD。A叫資產，我記得吳曉波老師提到評論中國的經濟叫水大魚大，如果你有足夠的資產，才有足夠的流動性。當大家很方便把資產遷移到我們鏈上來，玩法就非常非常多。這個佈局不僅僅要我們自己來做，也很需要很多的生態來弄，第二塊我們叫Bricks，就是一塊一塊，在DeFi上面實際上有個層級結構，最底層應用是穩定幣，像以太坊有MakerDAO去中心化的穩定幣，我們有BUSD；再往上有借貸，上面有豐富的交易產品槓桿等等，都逐漸豐富。看我們前天釋出的主鏈啟動公告，你會看到我們這些幾乎涵蓋了每一塊，我們需要有豐富產品鏈，大家才能夠真正玩起來。C的話就是CrossChain，非常非常重要，不可能在一條全新的鏈上，資產都是原生，這是非常困難的，我們需要讓很多的資產，能夠很方便地做到跨鏈的流通。今天你如果會看到某一鏈上有更高的收益(APY），可能你會快速移動資產，這個時候我們要有很好的跨鏈DeFi的解決方案。

Decentalized 去中心化也是我們非常關心的一個點，首先是我們鏈去中心化，我們也開始了BNB的Staking，剛剛有人提到BNB流動性的問題，我們在這次幣安智慧鏈真正做到了Staking，能夠讓我們的節點逐漸開放給每一個社羣，能夠真正做到去中心化。另外，我們也期待看到，應用方面有更多去中心化的嘗試，包括社羣治理、挖礦，透過挖礦大家有更多的激勵，透過這個激勵政策有更多的參與度，這樣的話才有豐富去中心化的產品，ABCD是我們往前推動的一個方式和方向。幣安 Zora：剛剛張老師結尾的時候有提到治理幣，我們也知道現在很紅的流動性挖礦都是衝著所謂治理幣而來，我們在市場上聽到關於治理幣的負面聲音，特別想問兩位，治理幣的生存價值到底體現在什麼樣的地方，劉老師先來？MCDEX也有自己的治理幣。劉傑：MCDEX有治理幣，治理幣在一兩年前大家覺得只能治理沒有價值，我想引用的是Compound創始人講的一句話，治理幣有無限可能性，它實際上協議修改的權利和升級的權利，Compound不分紅或者利差去分紅，實際上可以透過治理，哪天決定分紅。比如說給所有Compound持有人分紅，它是這種可能性，治理幣代表無限的權利也代表無限可能性，是非常有價值的，只不過說難的是怎麼對治理幣定價，這個東西有無限可能，那它現在到底值多少錢，這個事情比較難定價。張曉光：治理幣真的是一個很重要的突破，大家可以去看一些專案的投票過程，特別是專案推進過程。你會看到他們的修改計劃是怎麼提議的，大家積極參與。那為什麼能夠做到這一點？我覺得治理幣中間起到了很大的推動作用。你的專案提議得到了社羣認可，得到推動，實際上是價值產生的過程。

透過鏈上活動可以拿到更多的治理幣，這又是更好的激勵，當然我們也看到很多專案的治理幣是透過KOL進行大量的推動的，傳統網際網路的一些專案的發展也是這樣的，可能是每個公司的行為，但這個不是，這是非常開放的平臺。另外我還看到一個非常有意思的，最近大家對SuShi swap、Uniswap討論比較多，可能是對投資關係的變革。一個專案裡面沒有一個完全去中心化，完全沒有initial member這樣的一個治理幣，這對於傳統投資比如說VC的投資、早期的進入非常有挑戰，我覺得也是未來需要探討的一些點。幣安 Zora：其實我個人覺得DeFi真正核心的精神價值要是開放式金融，CZ也說過，他覺得區塊鏈最大的意義是創造價值的自由流通，幣安的開放式金融也正在印證這個精神，DeFi擴大市場勢必跟傳統金融接軌，想請問兩位，DeFi到底什麼時候才能夠為真正的傳統金融帶來一些影響，如果要對傳統金融有影響衝擊的話，會是什麼？劉傑：跑在前面時間較長的DeFi專案在做這樣的嘗試，MakerDAO那邊有一個提案，應該是房產作為抵押物，這個提案沒有透過，是很明顯跟傳統金融結合的嘗試，把傳統資產上鍊，未來股票資產可以上鍊，實際上就模糊了邊界，資產上鍊是核心的問題，一旦把資產上鍊問題解決好的話，我覺得打通是非常順其自然的事情。張曉光：確實是。如果用《跨越鴻溝》中提出創新階段分析，一般在整個創新過程中，會有