時豔強對話陳榕：EOS根本不是作業系統

【時點對話】第17期：時豔強對話陳榕對話時間：3月26日 20：00點微信社群：布洛克-清華區塊鏈愛好者交流群-003對話嘉賓：陳榕亦來雲（ELA）創始人時豔強布洛克財經創始人

開場時豔強：陳榕，是我們清華大師兄。1977年，中國恢復高考制度，考上了清華大學；1985年，美國伊利諾大學留學；1992年，進入美國微軟研究，開發作業系統；2000年，回國創業，開發亦來雲作業系統；2004年，被《程式設計師雜誌》列為“影響中國軟體開發的20人”之一。陳榕師兄，在作業系統的事業上二十年如一日，努力著、推進著。他是我最敬佩的清華師兄、創業者、企業家。下面，讓我們用熱烈的掌聲，歡迎陳榕師兄！以下為對話原文整理：【時點對話·第一問】時豔強：開啟亦來雲官網，首先映入眼簾的是【清華園】的鏡頭，這更多可理解為清華情節。陳榕師兄是清華大學計算機系77級學生，也是中國恢復高考後第一批大學生。作為小師弟，我想問陳榕師兄，當時的清華園是怎樣的？那個時候的師兄師姐在做什麼？年初上映的《無問西東》，師兄怎麼評價？清華對師兄最大的影響是什麼？陳榕：各位【布洛克財經】的朋友，大家好！回答布洛克財經【時點對話】第一問。我是清華77級計算機系，其實是1977年高考，1978年3月入學。那時候走到清華學堂邊上，透過一層的窗子，穿過二層的樓板，再穿過房頂，能夠看見天。那時候清華學堂房頂上都是洞，科學館的房頂也是塌的。大家可能很難想象那個時候還有很多文革的遺蹟在，二校門那地方也沒有二校門，是一個毛主席像。

這時候文革剛完，中國百廢待興。1966年~1976年，中國經歷過一場十年浩劫。1977年恢復高考，當時中國的知識分子，包括很多清華大學的老師都才剛從農村五七幹校回來，學校的學習風氣是非常非常濃的。那大家也問看完《無問西東》這個電影有什麼感覺？我覺得抗戰的時候，很多老師和學生生活非常艱苦，但是大家還在努力地學習，其實就是因為要科技救國。中國當時非常的貧困落後，回到十年浩劫，其實中國也一樣的是貧困落後，甚至有過之無不及。很多事情其實我是親眼所見，包括我看過有些教授遊街、被批鬥，包括我在農村還插過隊。《無問西東》其實還是說要與命運抗爭，講那些革命大道理，除了害人，沒有什麼好處。我非常感謝清華的老師，雖然剛剛從牛棚回來，但他們教微積分也好、教化學好，教學非常嚴謹，很多科學的這種精神，真的一直到影響我到今天。我記得很清楚的兩件事兒：一個是上化學課的時候，為測那個水的ph值，（其實）不是7，（但是）覺得應該是7，後來快下課了，我就隨手填了個7。結果後來被老師在全班同學面前，拿來當典型批評，說這樣是沒有科學精神，一定要實事求是，實驗資料不能瞎猜。結果我弄了一個大紅臉，下不來臺。另一件事兒就是我在二教上數學課的時候，課間買了個冰棒兒，後來上課鈴響了，我就把冰棒兒拿到課堂裡去吃，然後怕人看見了，我就躲到最後一排吃。結果最後一排是校長辦公室的人在聽老師的課，結果因為一根冰棒兒把我告到了工字廳（校長辦公室），說是號稱清華第一個在教室裡吃冰棒兒的人，差點拿去學校當典型給抓了。我覺得說這些雖然看起來只是小小的一件事，但其實都是和清華教學非常嚴謹有關，反正後來到現在，我在教室裡非常地老實，從來不敢吃東西。【時點對話·第二問】時豔強：1999年，微軟管理層否認了COM核心小組C/C++原生語言與CLR並行實現“.Net”的技術路線。2000年，您便回國創業致力於打造理想中的作業系統。我想問下師兄，您回國創業是否與微軟管理層的決定有關？回國17年，您一直在打造自己心中的作業系統，您為什麼會如此堅持做作業系統？如果將17年理解為人生的一次成長，那麼這個過程中關鍵的成長點有哪幾個？

陳榕：回答布洛克財經【時點對話】第二問。其實“.Net”基本的想法就是把網路作為計算機，就是The Network is the Computer。為網路來設計一個作業系統，核心點就是要讓作業系統接管所有的網路通訊，讓網路攻擊、病毒、隱私洩露這些事情能夠極大地減小。這件事和今天就很有關係了。1992年，Java提出了The Network is the Computer ；2015年，以太坊提出世界計算機。其實，有很多道理都是在1998年底99年初，我們的策劃會上已經有了結論，一晃二十年了。當時我主張用C++來實現“.Net”與C#平行做，後來微軟沒有采納，我覺得挺不爽的，就回國了。為什麼17年一直堅持？我覺得當時也就一時氣盛，回頭想也有對不起家庭的地方。後來Windows Vista失敗了，微軟也重新採用了C++來做“.Net”的這個思路，一晃過了很多年，我覺得這條路越做越覺得應該能夠實現，所以就沒有放棄。2000年回國，我覺得大家都有中年危機，覺得人生應該有所成就。其實我覺得也是盛名之下，其實難副。清華名字，也好也不好，不好的地方就是有點太自負了，這個學校名氣有時候就是和人的能力不成比例。那當然也好的地方，就是（會因為這個）堅持往前走。（成長有）幾個階段？第一個階段是2000年~2003年，我覺著能做出一個作業系統，也帶人做了一個核心，也做了像開發工具、SDK，包括一回國的時候就做OS API。其實，這完全都是高大上的做法，按照微軟的那些做法做，沒有結合中國的實際情況，比如沒貼近市場，沒抓住網際網路大潮等。所以第一次我覺得太虛了，沒有走市場的路。第二階段是2003年~2007年，我們到了上海準備做智慧手機，當時中國智慧手機也剛剛開始不久，我覺得機會還不錯，後來也抓住了點機會，跟著聯通合作沃Phone，得到了TD-SCDMA產業聯盟的支援，也做出了手機，但是還是一樣沒有貼近消費者市場。以為中國政府能夠推動TD-SCDMA ，但當時就算是政府，其實也還是有很多為難之處，所以這事情也就沒做成。雖然沒做成，但是我們畢竟把手機做出來了，穩定性和效率都能夠和當時的Windows CE媲美。但是沒有想到，我們做出手機的同時，安卓和蘋果也都面世了。其實一看到安卓和蘋果，我大概就感覺到我們命運多舛，肯定是不行了。只好把這個企業賣給了富士康，也沒賣什麼錢，基本上就是接著發工資，轉入了富士康，第二個階段就告一段落。第三個階段其實是2012年底，當時富士康想再做一個作業系統，讓我來負責。這個時候我基本上想通了，決定做智慧家居和工業物聯網的作業系統，我覺得做手機作業系統已經沒有機會了。當時富士康還是沒有太挑戰我說的這個思路，基本上還是比較信任我，那麼就做了。陰錯陽差，這對今天非常的重要，就是因為工業物聯網跟今天我們講的SmartWeb智慧全球資訊網，其實有一個承前啟後的關係。所以今天我們亦來雲再次出發，其實是繼承了過去。2012年底到現在，五年了。這個結果不是一兩天做到的，還是蠻欣慰的吧。之所以沒有放棄，我覺得關鍵點在於有很多時候不光是堅持的問題，也和命有關。比如說我們幾次（遇到危機），其實我覺得要對投資人和團隊負責，所以當然竭盡全力地去挽救各種危機。另一方面，也確實是命還不錯，總是在最危險的時候，比如當時富士康進來的時候公司帳上只有一萬塊錢，那天是要發工資了，公司帳上只有一萬塊錢，但是有一百多人，結果（富士康的）錢就在那天到了，公司的命運得以延續。所以這個真的是和命有很大的關係。

【時點對話·第三問】時豔強：曾經有報道說，亦來雲的“網路作業系統”與區塊鏈的結合是改變對方的一次巨集偉相遇。如同韓鋒老師做客【布洛克財經】時提到的，接觸了比特幣和區塊鏈後，發現世界有了一種自洽的解釋。區塊鏈給我們的思維、事業乃至人生，都產生了極大的衝擊力，解決了之前很多難以自洽的問題。那您是怎麼理解區塊鏈的？亦來雲作業系統和區塊鏈結合能夠產生怎樣的爆發力？陳榕：回答布洛克財經【時點對話】第三問。富士康投資到了2015年底，由於某種原因，後來富士康也猶豫了，因為這麼大的資金量投入，看不到回報，所以他們也猶豫。那麼我又在找出路，這個時候我在看工業物聯網，也給一些像汽車公司，或者國家電網做一些諮詢，也覺得這確實是個機會，但是真的不是小公司的機會，所以也就有點難，當然另一個機會就是看到了區塊鏈。區塊鏈跟工業物聯網的機會在於，工業物聯網，首先是一張P2P的網，包括智慧家居，就是因為很多家庭的路由器，很多像辦公的地方或者很多節點，實際上是沒有IP地址。所以一定需要一張P2P的網。那麼工業物聯網的P2P網背後是有運營的，也有ID，為什麼有運營，我接下來再講一下。網際網路的偉大之處在於它設計之初實際上是去中心的，所以誰有個伺服器都可以接到網際網路上，這個好處就在於說，不管你是哪國人，不管你是哪個公司，只要有伺服器，都可以接到網際網路上，然後網際網路蓬勃的發展，大家有目共睹。但另一方面，因為誰都可以接進去，所以就可以誰都可以偽造別人的身份，都可以進行網路攻擊，都可以竊取別人的隱私。（網際網路）在70年代末80年代初的時候叫ARPAnet，我去美國的時候是1984年，那個時候正好是ARPAnet改名叫Internet，所以大部分參與Internet的人都是科研機構或者是大公司的人。網路病毒並不多，第一次大規模網路襲擊是一個康奈爾的一個學生寫了一個網路病毒，把美國幾分之一的伺服器攻全癱了，這是大概80年代中後期了。

至今當然愈演愈烈，比如說2015年12月，有人用攝像頭和路由器攻了美國DNS最主要的服務商的Dyn，結果美國半個國家的Internet都垮了。其實今天之所以美國網際網路還在跑，就是因為沒有攝像頭這麼攻它，只要有攝像頭攻，美國的網是一定垮的，不會撐得住。美國的網能夠被攻癱，其實任何國家的網都能被攻癱。2015年12月，美國癱了半個國家的網，三個月之後整個德國（網路）基本癱（瘓）了。這些事情只是有關部門不大肆地渲染，怕更多人照貓畫虎。事實說明，網際網路在網路攻擊下，其實是毫無反手能力的。大家想想就怕，對吧？以後會有智慧駕駛，更多的像高鐵、國家電網、核電站等，那麼其實（網路）安全危機不管怎麼來描述都不過分，（但實際上）網路完全沒有安全可言，那些試圖加固網路的做法，其實都是治標不治本。那麼如何治本？其實關鍵就是網際網路沒有運營商，網際網路要是有個運營商，比如咱們今天拿兩個手機，是點對點，P2P的，背後一定有個運營商，中國移動，或者有個運營商叫AT&T。我們兩隻手機通話的時候是不能攻擊中國移動網的，幾乎不可能攻擊到。因為我們打電話的時候根本就不知道終於中國移動的網在哪兒，他的伺服器是什麼，IP地址你根本不知道，這條網走的是衛星還是走的海底電纜也不知道。想劫路都不知道劫哪條路，然後背後有沒有人監聽你也不知道。這個點對點就是把通話通了，中間運營怎麼走的，其實老百姓一點都不知道。不知道就攻不了。當然要有了運營商又有另一個問題：因為網際網路是一個全世界溝通的橋樑，當中國的運營商來運營，美國不爽；美國運營商運營，中國不幹。不管哪個運營，反正其他總有不幹的地兒。那麼怎麼樣做一個去中心的網際網路運營商就是一個很有意思的話題了。比如工業物聯網，實際上是有運營商的，但是我們結合區塊鏈，以後能不能讓這個運營商自動運營，同時還是有運營商。所以說白了就是拿個機器人當運營商，然後解決互通互聯的問題。我們今天網際網路上沒有ID，像我們手機號，電信上都有手機號，就是ID。我們網際網路，今天沒有ID，有了ID才是誠信的第一步，沒有ID那誰都可以編是別人的身份。所以我們用區塊鏈錢包當ID，然後把他這個發給網際網路的使用者。那這個時候呢，網際網路的效率不會受到影響，但是同時大家都有了ID，這就是安全的第一步。這張網際網路上不但有ID，如果大家還可以有公證處，比如說你寫了篇文章，你到那兒公證一下，所謂的溯源，或者你有個網站你去註冊一下，那麼你可以溯源。別人再偽造你的網站或者偽造你的作品，那麼你有地兒說理，哪怕沒有法院，你也可以自己到網上公佈這些雜湊，證明你自己是第一作者。這個時候就會對網際網路的誠信有很大的影響。

如果說網際網路有溯源，還有稀缺，比如只有一百本書在網上流動，就像比特幣的UTXO，有2100萬億“聰”，都是每十分鐘就有可能換手，這麼多“聰”不增不減，這個數是保持恆定。每十分鐘換一下手，就是像計算機一個時鐘週期。其實是蠻有意思的一個事情，就是說第一次我們在網際網路上可以製造稀缺了，這是商品經濟的基礎。物以稀為貴，數字資產的限量版就產生了價值。換句話說，就是我不覺得區塊鏈本身能做生態，但是網際網路能做生態。網際網路結合了一些區塊鏈的特色。這個時候，很多人講區塊鏈的效率有問題，比如說我們網際網路用區塊鏈發ID，那效率有問題嗎？我們一共地球上有七十億人，大概每秒鐘生一千多個人，其實我們一秒鐘一千多個人的出生率，註冊到區塊鏈上完全是跟得上的。所以區塊鏈的速度，如果只是為了註冊ID，其實沒有效率的問題。我覺得其實把這些基本道理想通了以後，區塊鏈加網際網路或者是網際網路加上一些區塊鏈的特色，這個核聚變的反應就會發生。【時點對話•第四問】時豔強：一個桌面級的作業系統程式碼規模在千萬行數量級，如果加上配套軟體，總規模應該超過一億行，如果再加上一個完整的軟體生態系統，那麼總規模應該不少於十億行。亦來雲作為一個區塊鏈作業系統，複雜程度更甚。因為群內校友並不都懂技術，如果讓您用簡單方式介紹亦來雲，您會怎麼介紹？網上盛傳“以太已死，未來亦云”，可見社會對亦來雲所寄予的希望，那麼亦來云為何能夠超越以太坊呢？EOS號稱是區塊鏈3.0，亦來雲和EOS想比有哪些優勢呢？陳榕：回答布洛克財經【時點對話】第四問。我反著來回答這個問題，先回答EOS號稱是作業系統。大家覺得EOS好像帶OS就是作業系統，其實這話不太對。EOS是什麼的縮寫，我也不知道。但是EOS強調一秒鐘做多少TPS（事務處理能力），比以太坊每秒鐘提高多少TPS、速度會更快，這是EOS自己說的。

我們知道，曾經大家買電腦叫攢電腦。都會去中關村海龍大廈，說我的電腦CPU主頻是2G，記憶體是256兆，那所謂2G的就是他的主頻多少，他的處理能力多少。比如說EOS他的每秒鐘處理能力比以太坊高，說處理能力一定不是作業系統。什麼時候你問Windows是每秒鐘跑多少併發，也沒人問Linux一秒鐘做多少TPS對吧？所以只要你說一秒鐘處理能力如何，這一定講的是計算機，計算機而不是OS。EOS開發環境用的一個東西叫Web Assembly，就是用瀏覽器裡邊跑二進位制程式碼，這是一個比較新的技術。這個技術是微軟、谷歌、蘋果三家大公司來提供的，並不是EOS自己提供的。那麼說它是用瀏覽器來跑軟體，其實跟沒說也差不多，我們今天大部分的軟體都是在瀏覽器裡跑的，沒說自己要做SDK呀，要做API啊，沒有自己的開發環境，用的微軟、谷歌、蘋果做的開發環境。這也驗證它其實不是一個作業系統，就像華為手機用了Android OS，不代表華為做了Android OS。當然，它的併發量和區塊鏈做的好壞，跟以太坊對比，我想我就不在這評價了。說以太坊已死，未來是亦來雲，我覺得這事兒誇張了。以太坊它的公鏈非常有公信力，智慧合約我覺得也做的有特色。他相對比特幣區塊鏈來講，多了一個智慧合約，其實還是蠻有原創意味的。我不同意以太坊的地方，就是我不大認可智慧合約跑在公鏈上。亦來雲，希望智慧合約跑在側鏈上，其實這話又講的稍微技術一點了，用作業系統的基本概念講，應用程式跟系統程式，實際上是兩種不同的程式。應用程式，是消費者看得見摸得著的；系統程式，就是系統程式設計師做的東西。智慧合約，其實是應用層東西。公鏈，比如說的發ID，比如存證，比如稀缺，這其實是系統的東西，跟應用沒關係，只要透過這個系統API，能得到ID就行了，至於誰給你的ID應用並不關心。長話短說，我覺得智慧合約很偉大，但是我不認可它跑在公鏈上。再說作業系統，剛才問題裡說一個手機作業系統上是不是有千萬行程式碼，這一點都不誇張。像微軟的Win10作業系統，全部加起來上億行（程式碼），這個工程量是非常大的。咱們再掃個盲，Unix作業系統是1969年開始研發的。大概在1984年，我去美國的時候，走入成熟，然後開源給美國高校，歷時大概十五年左右。

從1984年到今天，又有了大好幾十年時間。1946年的計算機就叫做通用計算機，也叫做馮諾伊曼計算機。那到今天為止，我們的計算機其實還是馮諾依曼架構，跟七十年前沒有什麼太大的差別。但是我們的工程手段，跟70年前可是非常非常大的差別，理論上差別不大，但是工程手段的實施差別非常大。為什麼講這些話，就是因為大家可能很多不是學計算機的人，不大理解。比如說中本聰寫了多少行程式碼？大概五萬行。他的發明區塊鏈是非常偉大的一件事兒。他的構思，他的嘗試，是非常巧妙，將來也會對世界的影響非常大。但是反過來五萬行程式的工程水準和他用到的工程手段，其實都是非常有限的。用咱們工程的角度講，不是說的理論。以太坊也是一樣，就是以太坊有智慧合約，是個偉大的發明。大家總是叫什麼V神，說誇張了，誰是神？程式就是程式，千萬行程式碼，不是靠一個人的能力寫得完的。一個人的能力，一般人能夠記住萬行程式碼，腦子裡的記憶體就夠存這麼多，上到千萬行，已經超出了一個人的能力範疇，（這個時候）一定要有工程手段來拼裝。就像今天的摩天大樓，是不可能用磚頭搭上去的，一定是有工程的手段要把它拼上去。這些不是一個簡單的幾個年輕人說我們湊合湊合，這幾千萬行程式碼就能搭起來的，這是不可能的。這些事情，但凡有點工程背景的人都可以理解。要不然你就不用上大學了，不用學工程了，咱們回家撒泡尿和泥就能蓋房了是吧？一個偉大的發明並不等價於它是一個偉大的工程。當然，另一方面我前面也講過，對網際網路的理解，對作業系統的理解，結合區塊鏈這個偉大的發明才能碰撞出火花。這種機會一定要在更大的一個層面要引入專業人員來參與。這也是說有很多機會留給我們這些稍微上點年紀的，對網際網路有所感覺的工程人員。【時點對話·第五問】

時豔強：區塊鏈被稱為“下一代的網際網路”，我相信所有的巨頭都不會坐視不理。微軟、蘋果、谷歌是目前作業系統的三巨頭，諾基亞的塞班作業系統團隊也在打造區塊鏈作業系統。相比於這些傳統巨頭，亦來雲的優勢在哪裡？從巨頭林立的操作江湖中衝殺出來，亦來雲是怎麼規劃的？亦來雲結合區塊鏈開發了區塊鏈作業系統，那麼Windows、iOS、Android是否也會結合區塊鏈開發出相應的區塊鏈系統？陳榕：回答布洛克財經【時點對話】第五問。因為聽眾裡很多都是清華同學，那我就稍微講講咱們校訓吧。清華校訓有兩句話，一個叫做“天行健，君子以自強不息”，一個是“地勢坤，君子以厚德載物”。第一句話就是說，我們做產品的時候，比如在Windows作業系統、Linux作業系統、安卓作業系統上做很多的app，都有同業的競爭，比如說騰訊做了微信，阿里就做了來往，同業的競爭都是“天行健，君子以自強不息”，就是拼命嘛。各自有工業機密，你的絕活兒不告訴我，然後看咱們怎麼爭取更大的利益。第二句話就是說，我們做一個生態，做一個作業系統，那怎麼在上面孕育其他的合作伙伴，怎麼能夠把利益讓利給產品，比如說，皇上在故宮裡邊寫了一個“無為”的匾，政府靠的是收稅，而不是靠參與商業競爭。這是一個挺明顯的事，就是做生態一定要孕育其他的產業在上邊發展，所謂“地勢坤，君子以厚德載物”。我們做一個作業系統全部是開源開放的，不求回報，然後孕育這些商品的生態，比如Linux之所以為什麼能夠活到今天，絕不是因為Linux的技術好。我說這話可能有很多Linux死粉會不爽。其實Linux在1992年釋出的時候，很多人可能沒注意到，第一個Linux雜誌創刊號是在西雅圖華盛頓大學釋出的。那個時候我已經在微軟研究院作業系統組了，因為當年我在學校做過很多開源專案，也對Unix還是比較熟了。當時知道這個訊息以後，就說這事兒好像有點意思，我們去聽聽吧。其實，1992年的Linux跟1992年的微軟的作業系統，差的不是一點點的遠。為什麼Linux活下來，主要的原因就是開源，如果你做原來的作業系統，在一個機器上做，或者安卓在一個手機上做，蘋果在一個電腦上做。如果你就在一個電腦上做，兩個機器是競爭的，就是微軟的機器跟蘋果的機器競爭，或者安卓的手機跟蘋果的手機要競爭。這個時候作業系統不開源，或者說他們各有各的生態。但是在網際網路上大家要互通互聯，比如說伺服器跟伺服器、感測器、物聯網要互通。這個時候因為這個需求，導致了Linux的成長壯大，因為它跨了機器。像一些工業級的產品，他希望兩邊的時序控制都要看到程式碼，這個時候如果微軟不開就用Linux，所以就給了Linux的一個生存空間。那麼Linux，那也就是在這種空間裡邊，在這個網際網路的環境下成長起來了，也就是說，如果說作業系統是單機，Linux是沒有機會的，但在網際網路上就有機會。

從1992年到現在，又過了四分之一個世紀了。微軟同樣是不開源，IOS、安卓也不是那麼開放，這個時候我們講的是區塊鏈，講的是工業物聯網，講的是虛擬機器，如果大家都不開放，那麼何談信任，如果我們點對點轉錢，你不開源，這時候你到轉到哪家去了，或者說做工業物聯網背後，比如我們家裡一個攝像頭，有個智慧音箱，如果說你不開源，我家的聲音是被誰竊聽去了，或者我這影片被誰直播到網上了，我完全沒有信心，沒有信任可言。所以這個時候，就有個機會，需要有個開源的系統。開源有一個鬱悶的地方，就是像Linux開源了，也成長起來了，路徑可圈可點。很多人覺得Linux很不錯，把它當做信仰、宗教來崇拜，但其實以我的角度看，Linux的技術研發其實是非常滯後於工業的。比如剛才我講到我們1999年就能想到做一個網路OS，然後能用OS來接管所有的網路通訊。就是說任何應用、任何服務都不準再上網了，所有的網路資訊都是由作業系統代為分發的話，那就沒有攻擊了，很難有隱私洩露了。我們做這個研究的時候，是1998年在微軟，當時就基本想通了，可是今天一晃又二十年，不管是蘋果、安卓還是這個Linux，這方面都沒走多遠。這其實是人類蠻悲哀的事情。原因就是微軟也走下坡了，大家對基礎研究不夠看重，最主要的原因就是沒錢，因為Linux全靠大家奉獻，全靠開源，最後收不回錢來。沒有錢就沒有資金來支援研發。區塊鏈這件事兒也是開源的，現在恰恰因為有了挖礦，因為有了激勵機制，我覺得使開源社羣如虎添翼。施樂發明了Windows，但卻死了，並不是沒看到PC的機會。今天微軟、蘋果、谷歌，並不是沒有看到區塊鏈的機會。我最近去過微軟，去了Windows組，也去了區塊鏈組，跟他們稍微有所交流，他們並非沒有看到。但是就像施樂當年發明的Windows，為什麼沒有抓住這個Windows的機遇，讓蘋果、微軟佔了先，其實道理很簡單，剛才講到如果我們需要網際網路、需要信任，需要百分之百開源，包括區塊鏈開源、P2P開源、物聯網開源、上面的虛擬機器開源，如果今天微軟全都開源，那它吃什麼，他的股票市場怎麼維護。那麼這個時候不是當年施樂看得見看不見的問題，這是和公司的DNA有關的。所以今天的華為、阿里、騰訊，都說要做區塊鏈，那麼我直接就問一句了，你敢把你的程式碼全都公開、免費嗎？對吧，你開源了以後你怎麼來應付股票市場、股民對你的質疑。就算是全開源免費了，那麼別人又如何相信呢，比如說微軟、蘋果這麼多年沒開源了，今天你突然開了，大家又會懷疑，你背後是不是藏著掖著點什麼，你是不是還得啥沒告訴我。所以我覺得這件事不是簡單說大公司看得見看不見的問題。大公司都有明白人。

反過來講，就算蘋果全開了，微軟全開了，或者華為全開了，我們也有一顆平常心。不就是說咱們將來的作業系統能夠更安全，咱們這些挖礦的人能得到回報，能夠讓物聯網自動運營，能夠去中心，能有ID，安全更好，都能安居樂業。那這個東西像我剛才講到，我們1977年就參加高考了，早都耳順了，誰發財不是發財啊，沒關係的。【時點對話·第六問】時豔強：亦來雲提出了一種全新的使用者投資消費模式：“使用者購買限量版遊戲APP，使用者在手機上Elastos Runtime內玩遊戲，不想玩遊戲後可以賣掉”。因為遊戲是限量版，在二手市場中漲了好多。但也有人提出在【知乎】上提出質疑“哥們玩了王者榮耀改變玩吃雞遊戲，還要找個接盤俠？”您是怎麼看待這種質疑的？數字內容確權和溯源是公認的區塊鏈應用領域，但是數字產品限量這種設計怎樣考慮，無限複製豈不是更好？您是怎麼理解目前這種投資消費模式的？陳榕：回答布洛克財經【時點對話】第六問。我先評價一下知乎上的問題，首先我非常不喜歡這樣問話的口吻。中國相對來講，這樣說話的人比國外多一些。就是質疑，用比較Negative，就是負面的口吻來問題，其實是挺不合適的做法。小人得志，以嘲笑別人來抬高自己，其實是一個蠻沒風度的行為。如果這個國家大部分人都是這樣的話，未來是沒有出路的。我們講因為區塊鏈帶來了稀缺，能做限量版的遊戲。我認為這件事的偉大之處在於我們知道商品具有兩個特性。第一：商品一定是剛需，比如說我需要喝水。第二：商品一定要稀缺，如果天下的水都是潔淨的，我出去喝口雨水就能解渴了，那我一定不買純淨水，之所以買純淨水就是因為外邊的水喝起來不安全，所以稀缺和剛需是商品的兩個必要條件。

到今天為止網際網路上的產品，一複製就一個，一山寨就一個，這叫物質極大豐富。然後軟體的製作沒有城鄉差別，沒有功能差別，沒有腦力勞動跟體力勞動的差別，而且各取所需。其實軟體誕生伊始，就是共產主義。馬克思說經濟發展極限，人提高生產力，人從刀耕火種，到銅器鐵器，然後到蒸汽機、噴氣機、原子彈，都在提高效率。效率的終極目標，就是各盡所能，各取所需，沒有三大差別。但軟體思維正好相反。到今天為止，軟體是沒有稀缺的，也就是說今天的網際網路是沒有個體經濟的，沒有人能夠像現實生活中擁有汽車，擁有房子，擁有私有財產。今天我們買一本書，紙質書，我們可以轉賣，可以傳給後代，可以蓋幾個戳，當收藏品當作古董書賣。之所以能做到這些，就是因為這本書是我的財產，我可以處置它。車是我的財產，我可以按照我的意願來把它送給人或者自己開。可是在網際網路上買一本電子書，我是沒辦法賣二手書的，我在亞馬遜買本書沒辦法賣，我在蘋果商店裡買個電影，我是沒辦法隨意處置的，所以今天在網際網路上是沒有私有財產的。如果有了稀缺，有了公證，有了去中心的ID，我們能在網際網路上做出私有經濟。大家想想中國的改革開放對中國人的生活，帶來了多大的影響？那麼網際網路上，如果有了私有經濟會對人類帶來多大的影響？這件事兒沒什麼可嘲笑的，如果沒聽懂可以再問，如果隨便用一個嘲笑的口吻來對待，人多了形成文化，那麼這個國家是沒有創新、沒有奮鬥的。如果一個人完全處於負面態度中，那真的是一個很悲哀的事啊。【時點對話·第七問】時豔強：網際網路誕生於1969年，締造者們早在近半個世紀前為其制定了“去中心化”原則—任意節點加入其生態，無需任何中心機構批准。但僅過了20多年，網際網路經濟所形成的封閉和壟斷，已經遠遠超過了實體經濟一百多年甚至數百年的資源集中。區塊鏈的分散式思維是好的，但會不會伴隨著巨頭的加入或者新巨頭的產生，區塊鏈又成了中心化的形態？對於區塊鏈行業的發展，您最擔心的事情時什麼？

陳榕：回答布洛克財經【時點對話】第七問。網際網路誕生的時候是去中心的，誰都可以加入。但是因為病毒的問題，包括偽造身份的問題、網路攻擊的問題，所以大家最後還得要求助於這些寡頭。比如說，微信來保證這個公眾號都是真的、人的ID互相交流的時候都是真的，那副作用就是說如果在兩個人聊天過程中，送了一個像淘寶的連結就不給你開啟了，在保護大家隱私的同時，Big Brother也濫用職權。蘋果手機顯然更安全，但是這個大哥以安全的名義要抽百分之三十的保護費，喜歡不喜歡就它了。所以，我們能不能做出一個系統來，沒有大哥，也同時具備安全這種能力。至於說區塊鏈現在短期內是去中心，長期會不會繼續走向中心。我倒覺得，有人在說，比如挖礦，現在集聚中國百分之七八十了，會不會有被操縱的感覺，但是我覺得相對來講，我們往前走，總會有新的、不同的去中心共識演算法，我覺得大概不會再走回中心化。網際網路締造者們認為：網際網路應該是沒有政府、沒有公司在操縱的，因為它是世界交流的一個橋樑。現在網際網路上突然可以有身份證了，不是哪國發的，就是一個網際網路身份證，有了網際網路的公證處，有了網際網路的一個稀缺的能力，這個時候在網站上有基於共識的組織一起來運作，人類是否會更好？我覺得“區塊鏈＋網際網路”是一個蠻完美的結果。就像我們當年做.NET，一晃二十年了，那個時候.NET是微軟控制。現在做一個什麼東西是谷歌控制，也是換湯不換藥，五十步笑百步。現在我們做一個網路是沒有人控制，但是它具備作業系統的運營的能力，非常像一個拼圖遊戲，區塊鏈就是一個最後的Missing Piece。至於區塊鏈我最擔心什麼？我覺得現在區塊鏈創業團隊，大都只見樹木不見森林，都是說區塊鏈能幹什麼，其實區塊鏈是網際網路一個關鍵的部件，不是網際網路本身，它做不了生態，它只是能夠向網際網路生態提供幾個關鍵的能力。

我覺得大家應該有一個共識，應該從更戰略的角度，跳出這個盒子或者跳出這個老鼠走迷宮，在一個更高的層次看問題。但是現在很多人討論區塊鏈，都說併發率能不能提高，設計了什麼新共識演算法。當然有很多共識是非常有新意的，可是我覺得共識演算法更像一些研發。現在有很多事情已經很成熟了，已經可以用在市場上了，大家應該更關注市場。有一些研發，比如說，有人說我能夠做一個協議就能發一個ICO，說以前網際網路的時候，都是To B、To C、To VC，現在大家都是To ICO。認為原來的網際網路是做流量，現在區塊鏈是做協議。這個顯然是忽悠，做協議什麼時候能掙錢？什麼時候能面對市場，現在的協議有多久才能成熟。我倒不是說協議沒有用，只是協議去忽悠了這麼多錢，那這些投資人實際上是得不到回報的。所以我擔心就是說這一輪輪的韭菜下來，大家最後，傷害了太多太多的人，這個真的不是區塊鏈的初衷。【時點對話·第八問】時豔強：師兄，您是中國第一批程式設計師，至少應該是雷軍、張小龍級別的，隨便去一個世界500強企業擔任CEO應該無壓力，但您卻一直專注於作業系統。目前，越來越多的行業新秀拔地而起，您是否感受到了壓力？固執和執著是兩個概念，您是如何看待自己的堅守的？您對亦來雲最大的期許是什麼或者您有什麼想對咱們清華師弟、師妹分享的？陳榕：回答布洛克財經【時點對話】第八問。這你就恭維我了，張小龍做的微信和雷軍做的小米，都非常成功，我自愧不如。越來越多青年新秀拔地而起這是自然規律，年輕人應該成長起來。我沒什麼壓力，唯一希望是我們做了18年的事情對人類有用。如果年輕人能用起來，我樂於退居二線，甚至人間蒸發，就像中本聰一樣樂得逍遙自在。我覺著非常幸運，2017年的時候遇到了韓鋒。其實，2016年我就看到了區塊鏈的機會，但是畢竟得有人投資，韓老師帶頭投資了我們，我十分感激。如果沒有這個事情，原來的事情也就前功盡棄了。今天更多是一些年輕的團隊把亦來雲繼續做下去，我就去幫大家吹吹喇叭、抬抬轎子，貢獻也越來越有限了。1999年，我離開微軟，我覺著用C++應該能夠做出虛擬機器、能夠做出.NET，其實就是一個信念。後來創業，覺著的確能夠做出來，但是限於能力、資金、物理環境，也很無奈。但是，放棄又可惜了，再換句話說，我也不會做別的，也就繼續堅持了。

2004年初，我接任CEO的時候，公司也就6萬塊錢，這個時候（新一輪）的錢也就到了。種種機緣巧合，才讓我們堅持下來，這個時候能夠接上大部隊，接上區塊鏈激勵機制，蠻幸運的，沒什麼壓力。對於清華的師弟、師妹，我是覺著我個人陰差陽錯總有一些幸運的機遇。比如說我清華畢業，考上了科學院計算所，那時候做漢卡。後來我想出國，當然是考上了出國的研究生，就學習英文出國了。漢卡實驗室的5個人，做的硬體叫聯想漢卡，後來他們創業了，大家可以猜猜公司叫什麼名字。我有幸在伊利諾大學參加美國超級計算機實驗室，做點程式掙點錢。當時機遇也挺好，參加了一些專案。我離開之後，這個專案發展成為世界上第一個瀏覽器。我去微軟也算早，我是微軟研究院第一個華人，微軟瀏覽器組第十號員工。現在看來，智慧全球資訊網能夠有稀缺，創造出數字世界的私有財產，能夠創造出網上傳的App。這一輪的“網際網路+區塊鏈”大潮能夠改變社會的形態，不僅改變人類的資訊傳播。過去一輪網際網路，就是這個Web，在1994年~1995年有了Netscape，有了網站，有了瀏覽器，到今天有了谷歌、雅虎、臉書，對人類的影響非常大。我們有了私有經濟，摸著石頭過河，30年給中國帶來了巨大變化。我認為如果在網際網路範圍、世界範圍、虛擬經濟範圍，未來30年的影響應該遠遠大於中國改革開放的30年。【時點對話·提問一】問題：師兄，您好！我是清華電子系的校友，我想問一個問題：目前很多企業都在做“ICO+IPO”雙重準備，一部分資產做IPO，一部分資產做ICO。我想問下這“ICO+IPO”是怎樣的模式？另外，我想問下亦來雲是否有”ICO+IPO”的規劃？----來自【布洛克—清華區塊鏈愛好者交流群 --001 】陳榕：回答布洛克財經【時點對話】提問一。亦來雲是一個百分之百開源的專案，沒有“ICO+IPO”的模式，我們也沒有什麼gas，就是不收費的。甚至我們的合作伙伴我們都會拿ELA來打賞，因為我們的收入來源第一就是私募的token，第二就是我們自己的幣的一些存量和增發。這個時候我們是非常公平，以社羣參與的形式來打賞我們的合作伙伴，我們並不靠IPO來盈利或者維持基金會的運營。

【時點對話·提問二】問題：陳總，你好！很榮幸能夠聽到您的講座。這個問題算是個逸聞，我們都知道中本聰發明了比特幣，外界也有不少猜測中本聰是美國微軟的小組成員。您一位好友的孩子名字戴維（音譯），是個計算機天才，高中就進入微軟數字貨幣部門工作，恰巧中本聰比特幣論文序章第一篇的作者叫“WEI DAI"。中本聰本人也在論文中提到，“戴維”是他對比特幣構想的啟發者之一。您覺著兩個“戴維”是否屬於同一人？很多傳言說中本聰可能就是微軟數字部門中的一員，您怎麼看？在中本聰之前，是否很多科技和金融巨頭也在研究數字貨幣，他們研究的結果如何？----來自【布洛克— 西寧--002 】陳榕：回答布洛克財經【時點對話】提問二。戴維是同一個人，中本聰關於數字貨幣文章裡面的第一篇索引的作者叫戴維，他當時的工作單位是微軟。微軟其實是B-money的誕生地，所以也可以說微軟在數字貨幣的研發上做出了傑出的貢獻。戴維是一個華人，微軟的員工戴習為的公子。老戴是我的朋友，我們也認識很多年，當時兩家人也還算熟，我也經常到他們家吃個飯，討論一些新的科技問題。那個時候戴維上中學，然後大概九六年~九七年。有一次，我在微軟碰到老戴，他高高興興跟我講，戴維高中就被微軟錄取了，當實習生。微軟的Intern一般都是要大二大三以後才能有機會，而且還都是非常優秀的大學生。戴維才大概高二高三就被微軟錄取了，所以顯然他是非常有天賦的一個人。那當時我就問老戴，我說你兒子幹嘛呀，他就說我兒子要去做這個電子貨幣。我當時還心中一驚，我就想這個盜版文章一山寨一個，這個錢也是一山寨一個，那還得了。然後我就問老戴，我說這錢不是一山寨一個？老戴說，我也不懂，反正我兒子去做這個電子貨幣去了。我當時印象是非常深刻的，這件事兒肯定是真的，我覺得華人能有這樣優秀的人才，非常好。那至於戴維到底是不是中本聰呢，我就不知道了。從戴維的B-Money的Paper上來看呢，能力上應該是夠了。在網上大家問戴維是不是中本聰，戴維自己否認了的。

（感謝陳榕老師的分享，也感謝每一位布洛克人支援）——布洛克財經·簡介——【布洛克財經】是領先的區塊鏈社群媒體，集新聞、快訊、行情、社群、專案為一體綜合性服務平臺。全球首創“社群媒體”概念，7*24小時專案追蹤報道，秉持“客觀、真實、深度”的理念，服務全球區塊鏈領域創業者與投資人。

——布洛克財經·時點對話·預告——

時豔強對話陳榕：EOS根本不是作業系統

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